Текущее время: 19 окт 2019, 02:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Методология ИАР / ИАМО
СообщениеДобавлено: 18 окт 2010, 02:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Прошу прощения за задержку с ответом. Большие проблемы со свободным временем.

Конотопов П.Ю. писал(а):
Для синхронизации позиций...
Модельное обеспечение - это комплекс мероприятий, направленных на разработку и применение для целей разработки и поддержки принятия управленческих решений совокупности моделей в широком смысле, то есть, моделей, отнесенных к прошлому, настоящему и будущему, к объектам и субъектам, сценарных и ситуационных, имитационных и аналитических, прецедентных и прогнозных, а также иных замещающих реальность целеопределенных эквивалентов тыр-пыр...
Поэтому "сценирование" для меня не выделено во что-то особое, отнесенное к форсайтам и прогнозным задачам или к ретроспективному / прецедентному анализу.


Ну что же. Ваше видение я услышал и понял. Вот только необходимо как-то обозначить верхнюю границу этой "совокупности моделей в широком смысле", а то ведь понятию "реальность" (или там "нагваль" по КК) просто не останется места. Ведь всё, с чем имеет дело ментальный план бытия человеческого сознания - это лишь модельное отражение реальности, а не сама реальность.

Я уже приводил на форуме схему видения реальности человеком http://3.bp.blogspot.com/_lDLn5xwN1aw/S ... uiinoe.png
(простите, но права вложения так у меня и нет 8-) ).

Так вот там, наверху правее, обозначена абстрактная модель реальности (АМР). Это и есть то, что в подавляющем количестве случаев мы принимаем за реальность. Насколько эта АМР близка к реальности?

Да у разных наблюдателей (исследователей) по-разному. Но в любом случае весьма далека. Поэтому большинство людей спорят не о реальности, а о том, чья модель ближе или актуальнее для целей исследования той самой неуловимой реальности.

Делают они это через ролевые социальные игры (СИ), кто из них поинтеллектуальнее через ролевые мировоззренческие - концептуальные игры (КИ). Некоторые сами себя убеждают, что это не игры, а "сама жизнь". Жизнь в модели реальности ??? :lol:

Но это лишь психологическая проблема степени осознанности или неосознанности своей роли, судьбы, Доли Разъятия, предназначения, Рока и так далее по мировоззренческому вкусу...

Поэтому вы, коллеги совершенно правы полагая, что вся информационно-аналитическая работа по разрушению неопределённости - хоть прошлого, хоть будущего, а хоть и настоящего, связана с моделированием разных видов. Но всё же нужно как-то различать это самое МО по целям, задачам, методологии и порождаемой последней информационно-аналитической технологии. Особенно важно, чтобы не провалиться в бесконечные глубины микромира и не раствориться в беспредельности макромира, всё же дать ограничения снизу и сверху. А то ведь получится как с понятием "объект"...

Лучше всего применять понятия объект и модель с уточняющим дополнением или в очевидном для любого читателя контексте. Иначе мы все скоро запутаемся, а любая попытка "распутаться" будет приводить к ненужным спорам и "скандалам" в первоначальном значении этого слова с греческой этимологией. Сканда́л от греч. σκάνδαλον — ловушка, соблазн, преткновение.

Собственно это я Вам, моему коллеге не только как специалисту по преблематике управления, но и ведущему эксперту-руководителю интеллектуального форума и попытался продемонстрировать. :)

Что касается "разработки и поддержки принятия управленческих решений", то я применяю формулировку "информационно-аналитического обеспечения подготовки, принятия и сопровождения исполнения управленческих (концептуальных, стратегических, ситуационных и антикризисных, оперативных) решений". По мне, так она строже.

Но это моё видение этой понятийной среды. Вы вполне вправе иметь своё. Если конечно каждое понятие у вас имеет внутренне и внешне непротиворечивое концептуальное и методологическое определение.

Кстати, ретроспективный анализ это не только и не столько прецедентный анализ.
Ретроспективный анализ предназначен для определения множества устойчивых прошлых состояний исследуемой системы, из которых есть траектория развития (цепочка переходов состояний) к настоящему (текущему) её состоянию.

На полученное множество возможных состояний прошлого в последующем накладывается ограничения "известными фактами" с целью нахождения множественного непротиворечивого их объяснения или ложной их подтасовки, или искусственного порождения "артефактов" в целях манипуляции историей...

Прецеденты же и построенное на них прецедентное право сами по себе являются искусственными артефактами, гипертрофирующими "букву закона" перед "Духом Закона". Прецедентный анализ идеализирует лишь одну из возможных ветвей развития прежней, а не нынешней системы лишь по "факту свершения" в прошлом, а не по оценке полезности, правильности для развития системы...

Цитата:
Объект как фрагмент реальности, взятый в целом, в процессе ИАР декомпозируется / композируется по необходимости, в том числе - и во времени.


По необходимости чего и кем определённой :?:
И как понимать "фрагмент реальности взятый в целом" :?:

Само выделение из реальности указанного фрагмента есть ментальная условность, уловка разума. В теории систем явно указано на обязательность описания, для исследуемой "системы", условий и целей её искусственного вычленения из единой реальности. Поэтому говорить о части "взятой в целом" как-то не очень корректно с точки зрения здравого смысла Наблюдателя, обладающего системным мышлением целостности исследуемого единого мироздания. Строго говорить о целостности можно только в отношении закрытой системы. Часть же реальности по определению является открытой системой, по отношению к Единству Мироздания.

Цитата:
Ко всему прочему, не будем путать взгляд/роль аналитика со взглядом/ролью управленца... Для меня (аналитика) объект - это объект исследования и я им не управляю, моя задача не вносить изменений в его функционирование и быть по максимуму незаметным.


Это глубочайшее заблуждение, манипулятивно внедряемое веками аналитикам далеко не лучшими, отупевшими от своего самомнения управленцами. Якобы аналитический материал у "высокопрофессиональных" аналитиков должен беспристрастно фиксировать состояние дел и положение вещей в мёртвой статике свершившихся фактов и ни в коем случае не влиять на решение ЛПР.

Это же чистейший бред идиотов, выдающих себя за "управленцев". А Вы зачем верноподданически повторяете этот бред? Ведь всеми же своими публикациями Вы его неизменно опровергаете. Зачем Вам, высокому интеллектуалу, эта почти религиозная сказочка для интеллектуального рабства?
Только прошу не обижаться на эту правду! Понимаю, что неприятно такое осознавать. Но ведь Вы же сами и призываете к осознанию самостоятельной социальной роли аналитиков и их профессиональному объединению...

В современных сложных социальных системах волевое принятие решения из возможных альтернатив всего лишь одна из многочисленных функций управления.

А готовят эти альтернативы аналитики. И оценивают их оптимальность аналитики.
И прогнозируют для этого развитие событий и последствий реализации управленческих решений тоже аналитики.
И выявляют отклонения от замысла решения в ходе его исполнения тоже аналитики и т.д.

Это конечно же разные люди, как впрочем и ЛПР чаще всего коллективный орган, а не "царь-государь". В системах управления задействовано множество специалистов и все они управленцы. И если кто-то из этой сложной системы выпадает под лозунгом "моя задача не вносить изменений в его функционирование", то плохо будет не только системе управления, но и всей управляемой социальной системе.

К той же категории бреда относится и страусиная стратегия отманипулированных такими ЛПР аналитиков, что, дескать, аналитик не является актором управления. Это вообще не возможно. Помните "...когда вы смотрите в бездну...".

Осуществляя целевой мониторинг информации из среды оперирования системы управления вы, как аналитики, уже управляете ситуацией, как звено цепи активной обратной связи. Вы уже часть соборного субъекта управления. Прозевай вы "слабые сигналы" из внешней среды и этот надутый "ЛПР" окажется несостоятельным.

Далее, если вы, коллеги-аналитики, не выстроите правильную аналитическую модель изменения операционной среды нашей системы управления, а также модели изменения социальной системы в зависимости от изменений внешней среды, а также модели ответных мер, а по ним не разработаете необходимого и достаточного множества альтернативных решений, а по ним не проведёте оптимизационный оценочный анализ и т.д., то этот "ЛПР" будет дважды, трижды и четырежды не компетентен и следовательно не состоятелен для принятия этого самого решения.

А если аналитик-прогнозист.... и так далее.

И после этого кто-то будет утверждать, что возможно "не вносить изменений в его функционирование" :?:

Это же притча о последнем бублике, помните? Когда мужик съел много хлебов, булок и прочего и никак не мог наесться, а потом съел один бублик и наелся. И изрёк, что дескать зря столько денег потратил и не наелся. Нужно было купить всего-то один бублик...

Вот функция нашего горе-ЛПР и есть этот самый "бублик". И даже не последний. Потому как после его функции начинают опять работать аналитики по организации исполнения решения, планированию, контролингу, корректировке существующих решений, а то и отмене устаревших и подготовке новых...

Цитата:
Когда речь идет об управлении, я как аналитик учитываю объектные / субъектные / полисубъектные свойства "объекта" для формирования прогноза(ов) и стратегии(й). А когда передаю результаты исследований потребителю (или себе в этой роли), тогда уж с учетом всех факторов решаю, в каком стиле я взаимодействую - в субъект-объектном, субъект-субъектном, объект-субъектном.


Вот видите. Вы же тоже принимаете весьма важные решения как аналитик. И от ваших решений много чего зависит в системе управления.

Кстати, почему у Вас "субъект" может быть и полисубъектным, а "объект" не может быть полиобъектным :?:

А это всё из-за внедрённого в наше сознание манипулятивного стереотипа вульгарного материализма об "объективной реальности". Выдерните эту "шизоидную занозу" из своего сознания и сразу всё станет прозрачнее в этом "терминологическом тумане". Перестанет расплываться и раздваиваться, расстраиваться, ..., под влиянием наведённой шизы (как расщепление сознания).

Начните называть, как древние философы, объектом только вещь и всё станет на свои места. И субъект станет сознанием олицетворяющим свои проявления: мысль, идею, чувства, мысленные образы и их множественные ассоциативные связи, символы и их логические связи, ..., а не вещью, животным телом, и само определение "субъек-объект" станет ненужным мусором вульгарного заумствования, уходящей в прошлое детской болезнью этого самого сознания.

Цитата:
С непонятками, пожалуй, разобрались?


В целом да. Но нюансов ещё будет много.


Цитата:
Про концептуальное управление особых противоречий со своим видением предмета не вижу...
Про мой пассаж на тему кросс-системы скажу следующее: такие модели рисовал когда-то и я, именуя их коммутационными матрицами и т.п., в том числе, рисовал их для целей и задач в полисубъектных средах. Но понял, что без более-менее приемлемой декомпозиции системы опредметить такую матрицу невозможно. Так что приемлет аналитика всякие модели, только практическую ценность они приобретают только после аналитической разборки, в том числе - и во времени.


Да не в кросс-схемах кроется идея приведённой схемы, а в многоплановости построения проблематики как системы проблем. Первоначальная схема была сильно замусорена "запутанным клубком" взаимосвязей. Я и применил метафору "кросс-схема" для того, чтобы показать как раз множественность всевозможных связей. Эта схема показывает аналитику, как, стартуя с фиксированной проблемы, выстроить необходимую и достаточную проблематику - систему взаимосвязанных и взаимозависимых проблем...

Кроме того, такая парадигма применяется в системах с многоуровневым целеполаганием в виде расширяющихся и динамически изменяющихся систем приоритетных проблем (ПП) с пошаговым формированием на их основе информационных заданий для целевого мониторинга.

Касательно КУ, то я рад тому, что у нас нет противоречий. А потому рад буду представить ещё один фрагмент:

"МАТРИЦА КОНЦЕПТУАЛЬНОГО ОПЕРИРОВАНИЯ (МКО) является операционной средой процесса комплексного - концептуального и оперативного управления и представляется в виде двумерной (при многоплановом рассмотрении - многомерной) матричной структуры.

Собственно концептуальное управление осуществляется по горизонтали (строкам МКО), создавая системную парадигму функционирования ОБЪЕКТА КУ. При слабом взаимодействии элементов объектов и субъектов управления (бесструктурное управление), системная парадигма представляет собой упорядоченное поведенческое пространство (при многоплановом рассмотрении - веер пространств возможных стабильных состояний), при сильном взаимодействии - упорядоченную структуру (граф) программируемых состояний ОБЪЕКТА КУ, связанных императивами его поведения.

По вертикали реализуется традиционное оперативное управление объектом, осуществляется накачка МКО ресурсами: энергетическими, материальными, информационными, интеллектуальными и т.д.

Количество строк и столбцов матрицы определяется структурой системы управления объектом. При этом строки представляют уровни иерархии процессов концептуального управления, а столбцы функциональное деление.

Ячейкой (элементом) МКО является некий процесс, программно заданный (на уровне целей, приоритетов и ограничений) концептуальным управлением и обеспеченный необходимыми ресурсами функционирования по вертикали оперативного управления.

Матричная система реализации концептуального оперирования является конструктивной основной идеей синтеза систем КУ. Она позволяет придать существующим системам управления принципиально новое качество оперирования реальностью без слома сложившихся механизмов управления, что всегда чревато социальными, экономическими, политическими и другими потрясениями. Речь идет об эволюционных изменениях, а не революционных преобразованиях. Однако при эволюционном реформировании существующих систем управления надо учитывать, что неполная реализация МКО может иметь ряд кризисных состояний, приводящих к потере управляемости:

Нарушение баланса МКО. Векторы Концептуального управления (КУ) и Оперативного управления (ОУ) не должны функционально подменять друг друга. Возможны следующие типы нарушения баланса:
Вектор ОУ частично или полностью берет на себя функции КУ (экспансия ОУ) - приводит к вырождению матрицы в иерархическую структуру тоталитарно-административного типа;

Вектор ОУ дублирует функции КУ на всем пространстве МКО (шизофрения МКО) – происходит расщепление единого процесса концептуального оперирования на самостоятельные процессы, спонтанно объединяющиеся в процессуальные антисистемы первого рода (потеря единых целей КУ, приводящая к административному местничеству и различным формам сепаратизма). В части дихотомии анализ–синтез приводит к гипертрофированному развитию анализа:
черные дыры - пожиратели многообразия - с входами, но без выходов в данном пространстве оперирования – стремятся к предельному упрощению процесса концептуального оперирования до среды паразитирования в пользу узких корпоративных интересов и в ущерб общенациональным интересам. Приводит к социальному и национальному аутизму с идеологией гипертрофированных прав личности и отдельных социальных или национальных групп, воинственного прагматизма и гедонизма.

Вектор КУ полностью берет на себя функции ОУ (экспансия КУ) - приводит к вырождению матрицы в иерархическую структуру фундаментально-теократического типа (необходимо помнить, что с позиций КУ атеизм - это тоже религия, объединяющая верующих в то, что бога нет, то есть атеизм такой же концептуальный проект, как и любая другая религия);

Вектор КУ дублирует функции ОУ на всем пространстве МКО (паранойя МКО) – происходит подмена единого процесса концептуального оперирования антипроцессом виртуальной реальности, процессуальные антисистемы второго рода (ложные цели КУ, приводит к виртуализации реальности, предельной централизации всех ресурсов и их расходование на «достижение» бредовых виртуальных целей), в части дихотомии анализ–синтез приводит к гипертрофированному развития синтеза:

белые дыры - генераторы хаотических процессов – с выходами, но без информационных входов в данном пространстве оперирования – стремятся к неконтролируемому заполнению операционного пространства хаотическими процессами оперирования, чуждыми данной системе, приводит к потере ориентации, виртуализации реальности, в пределе к системному ступору.
Векторы ОУ и КУ взаимно дублируют функции друг друга на всем пространстве МКО (параноидальная шизофрения МКО) – происходит расщепление единого процесса концептуального оперирования на предельно независимые процессы виртуального оперирования, приводит к полному разделению ветвей власти, катастрофическому дисбалансу объекта управления с лавинным распадом его на все более мелкие части.

Гипертрофированный рост объекта управления (раковая опухоль). Приводит к выходу его за пределы операционной среды системы управления (монополии и международные корпорации в отношении государственной власти) и появлению внесистемных контуров управления. В этом случае объект либо подпадает под влияние других субъектов управления данного плана рассмотрения, либо переходит под частичный или полный контроль альтернативного (теневого) субъекта высшего плана, либо создает независимую от МКО систему самоуправления. В любом случае создается конфликт интересов субъектов управления. Признаком деятельности внесистемных контуров управления в экономике являются требования демократизации системы государственного управления и регулирования, сверхлиберализации внешнеэкономической деятельности, уменьшение государственной доли собственности в монополиях, тотальной приватизации и т.д.

Уменьшение операционной среды системы управления (церебральный паралич). Приводит к потере контроля над частью сред единой КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ СРЕДЫ: идеологической, информационной, экономической и т.д. Имея свою специфическую динамику развития теневых структур управления, приводит к тем же результатам, что и в случае п.2. Необходимо заметить, что актуальной разновидностью паралича власти является потеря концептуального управления над частью сред единой КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ СРЕДЫ, например информационной, культурной и др. Подчеркиваем – потеря не оперативного (оно как раз может, но не должно оставаться), а именно концептуального управления. Еще раз заметим: оперативное управление оперирует объектами, а концептуальное – средами жизнедеятельности этих самых объектов".

А теперь вспомните свою стратификацию и попробуйте построить МКО. Думаю, что много нового проявится из вашей идеи...

А потом можно попробовать разобраться и с многоплановостью, и многомерностью КУ.

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методология ИАР / ИАМО
СообщениеДобавлено: 18 окт 2010, 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги, мне кажется, что для того, чтобы в данном обсуждении прийти хоть к какому-то согласию, нужно обратиться к тому, как эта проблема освещается в логике.
Вот, например, что пишет об этом Челпанов Г.И. в учебнике по логике (я его приаттачиваю здесь, почитайте):
"В сочинениях по логике у английских философов изложение логики обыкновенно начинается с рассмотрения терминов, имён или названий. Они исходят из того, что в логике мы должны трактовать не просто о понятиях, которые представляют известные умственные построения, но мы должны о них трактовать постольку, поскольку они получают выражение в языке, в речи; а так как понятия мы выражаем при помощи слов, названий и т. п., то, по их мнению, гораздо целесообразнее в логике говорить не о понятиях, а о названиях, именах или терминах.
Таким образом, мы можем рассматривать или понятия в том виде, как они нами мыслятся, или их выражение при помощи слов.
Но на самом деле между этими двумя рассмотрениями нет существенной разницы. Каждое понятие у нас в мышлении фиксируется, приобретает устойчивость, определённость благодаря тому или другому слову, названию, термину. Когда мы в логике, оперируем с понятием, то мы всегда имеем в виду понятие, которое связывается с известным словом. Слово является заместителем понятий. Мы можем оперировать только с теми понятиями, которые получили своё выражение в речи. (выделено мной) Таким образом, ясно, что всё равно, будем ли мы говорить о названиях и терминах, как это делается в английской логике, или же будем говорить о понятиях просто."
Может попробуем "говорить о понятиях просто"?... ;)
На мой взгляд, для этого просто нужно договориться о понятиях, которые могут лечь в основание методологии ИАМО, потому что наиболее отвечают представлениям специалистов по ИАР по смыслу, который они в них вкладывают.
А для этого нужно от позиции критиканства перейти к конструктивным предложениям по оттачиванию базовых формулировок.


Вложения:
Челпанов - Учебник логики.doc [813 КБ]
Скачиваний: 172

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методология ИАР / ИАМО
СообщениеДобавлено: 18 окт 2010, 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Куликова писал(а):
Уважаемые коллеги, мне кажется, что для того, чтобы в данном обсуждении прийти хоть к какому-то согласию, нужно обратиться к тому, как эта проблема освещается в логике.

Действительно нужна общая платформа.
Иначе можно приятно или не очень поговорить, но "твёрдого осадка", конструктива не будет.
Это может быть закон основания, с позиций которого следует анализировать понятия, или любая другая распространённая логическая система.
Но это действительно большая проблема, вернее, корень многих проблем, так как многие спешат сдать логику в утиль, заменяя её афористикой и риторикой.
Вот что по этому поводу писал известный логик А. Зиновьев:
«Научный подход к … объектам предполагает, наконец, следование правилам логики и методологии науки. И это требование кажется бесспорным, само собой разумеющимся. Вряд ли вы найдёте человека, который с ним не согласился бы. И опять-таки фактически лишь ничтожное число исследователей и в ничтожной мере следуют ему. Почему? Конечно, многие умышленно нарушают правила, о которых идёт речь. Но это не значит, будто они знают эти правила. Обычно они их не знают вообще или знают на самом примитивном уровне». (Зиновьев Александр, На пути к сверхобществу/ М:. “Центрполиграф” , 2000.)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методология ИАР / ИАМО
СообщениеДобавлено: 18 окт 2010, 15:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
А не пора ли нам, братия, мысли свои объемные начать излагать в статейной форме?
Есть журнал ТИАРА - давайте "большие формы" туда выкладывать.
Тут ведь форум, а в нем лаконизм приветствуется, а то масштабные опусы пишутся долго, а читаются и того дольше...
Так, предметно обсуждая заявленные позиции, мы и придём к светлому будущему.
В целом конфликта позиций не отмечаю, более того - все об одном и том же, но разными словами глаголят...
Что до дистанцирования аналитиков от управленцев, так это чистой воды постадийное деление деятельности (+маскировка), да и отрицать активность влияния мысли изреченной на мир реальный никто не собирается.
Желаю всем успехов и побед!
Васильичу: Вложения разрешить - не проблема... "А вы безобразничать не станете?" (х.к/ф "Кавказская пленница" - сцена в клинике). :)

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методология ИАР / ИАМО
СообщениеДобавлено: 18 окт 2010, 19:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Конотопов П.Ю. писал(а):
Васильичу: Вложения разрешить - не проблема... "А вы безобразничать не станете?" (х.к/ф "Кавказская пленница" - сцена в клинике). :)

Фу, как Вы плохо думаете о старике Васильиче :shock:
После этого я дожен по куртуазности поведения выдать свои какие-то заверения?
Дескать, каюсь, "безобразничал", но более не буду?

Мне вложения нужны были для того, чтобы вам же подать необходимую для дискуссии информацию в виде схем, рисунков, более объёмных фрагментов и подборок из своих публикаций, например, на своих и союзных форумах и блогах. Или кое-что "обезличенное от интересов Заказчика" из проектов. Чтобы не писать всё в сообщении, а привести вложенный файл с объёмным фрагментом анализа или описанием метода. Какая-то несуразная "привелигированность" такой совершенно обычной для большинства форумов возможности и привела к тому, что я включил большие фрагменты информационных материалов в сообщения. Теперь Вы поняли, к чему приводит такая "привелигированность" обычного сервиса?

А Вы что, интересно подумали? Что я порно начну "вкладывать"? Так, милые мои, это почти оскорбительно для моего старого интеллекта. Впрочем и пятьдесят лет назад было бы почти оскорбительно. :lol:
Я, видите ли "натурал", а не "виртуал". Правда это ноне не модно... :oops:

Впрочем, как товарищу Саахову будет угодно. 8-)
Мне всё равно. Просто было не удобно. У меня для публикаций есть свои авторские форумы и блоги. Могу и не "вкладывать" дополнительную информацию для интересующихся членов вашего форума...

Да и времени для общения здесь может скоро совсем не остаться. Зима для меня уже ряд лет проблемное для здоровья время. Начинают донимать старые болячки и тогда не до дискуссий... Так что можете не затруднять себя администрированием, коллега. Переживу как-нибудь... :)

Ни в коем случае не нарушайте свои принципы стерильности вложений из-за меня :!:

А то во мне может таки проснуться доктор Хауз и я вдруг нечаянно выдам диф диагноз какому-либо академику академии МосГорСправки (В 1990 г. на базе МосГорСправки было создано Некоммерческое партнерство «Международная Академия Информатизации». В 1992 г. оно перерегистрировалось в Международную академию информатизации) 8-)
(Диф диагноз - диагноз, который позволяет отделить заболевание от болезней с похожими симптомами)
Правда для этого права "вложения" не нужно. Впрочем, как и вашего форума...

Просто я ваше:
Цитата:
Начиная данную ветвь дискуссии я надеюсь ... включения в методологический арсенал аналитики тех или иных методов, моделей и т.п.

чересчур серьёзно принял за приглашение к сотрудничеству. А по-видимому это была лирика физика или физика лирика...

Простите за стариковскую наивность в гремучей смеси с весёлым характером.
Не могу, знаете ли, спокойно пройти мимо напускной "серьёзности" коллег. Хочется им отзеркалить всю несуразность ситуации. Вызвать улыбку осознания вместо постной отстраненности от живого бытия "ради науки". Ведь с такими минами язвенного скепсиса новые идеи в науке не рождаются. :roll:

Успехов всем нам в расширении сознания и горизонтов видения Бытия.

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Последний раз редактировалось Васильич 18 окт 2010, 20:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методология ИАР / ИАМО
СообщениеДобавлено: 18 окт 2010, 20:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Василича спешу успокоить, поддерживая его отношение к дискуссии
Васильич писал(а):
Не могу, знаете ли, спокойно пройти мимо напускной "серьёзности" коллег. Хочется им отзеркалить всю несуразность ситуации. Вызвать улыбку осознания вместо постной отстраненности от живого бытия "ради науки".

Поверьте, аналитикам, так же, как и всем остальным тоже свойственно шутить и понимать шутки. Между прочим, П.Ю. тоже пошутил насчет подключения Вам опции вложения
Конотопов П.Ю. писал(а):
Вложения разрешить - не проблема... "А вы безобразничать не станете?" (х.к/ф "Кавказская пленница" - сцена в клинике). :)
Так что соответствуйте своей же позиции и на шутки не обижайтесь... ;)

Прошу участников не выключаться из дискуссии и ответить на вопрос:
Коллеги, так как все-таки насчет того, чтобы за основу согласования позиций взять те положения, что прописаны у автора учебника по логике?
А то опять, боюсь, дискуссия в сторону уйдет, и "подвиг свой не совершим".... :lol:

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методология ИАР / ИАМО
СообщениеДобавлено: 19 окт 2010, 00:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Куликова Н.В. писал(а):
Василича спешу успокоить, поддерживая его отношение к дискуссии
Васильич писал(а):
Не могу, знаете ли, спокойно пройти мимо напускной "серьёзности" коллег. Хочется им отзеркалить всю несуразность ситуации. Вызвать улыбку осознания вместо постной отстраненности от живого бытия "ради науки".

Поверьте, аналитикам, так же, как и всем остальным тоже свойственно шутить и понимать шутки. Между прочим, П.Ю. тоже пошутил насчет подключения Вам опции вложения


Конечно, уважаемая Надежда Владимировна. Я понял, что это шутка. Поэтому мой ответ необычно испещрён смайликами. Чтобы показать, что и я в ответ шучу. Посмотрите. В других сообщениях я их редко использую. :D

Цитата:
Прошу участников не выключаться из дискуссии и ответить на вопрос:
Коллеги, так как все-таки насчет того, чтобы за основу согласования позиций взять те положения, что прописаны у автора учебника по логике?
А то опять, боюсь, дискуссия в сторону уйдет, и "подвиг свой не совершим".... :lol:


Что касается Георгия Ивановича и его "Учебника логики".

Я преднамеренно не стал отвечать на это ваше сообщение и сообщение уважаемого Николая, чтобы уж окончательно не прослыть, как вы там пишете? Критиканом?

Дело в том, что Георгий Иванович неплохой философ и кое какой психолог. Это не потому, что он в чём-то слаб. А потому, что с момента защиты его диссертации по философии прошло аж, кажется боле 110 лет. А по психологии последнее чо он сделал, это в 20-е г.г. XX же века в ходе дискуссии о предмете социальной психологии предложил разделить психологическую науку на социальную психологию и собственно психологию. Вот кажется и всё.

Предложенный вами учебник весьма и весьма устарел, да и по тем годам был плоховат. Георгий Ивановичем не был ни математиком, ни логиком. А в Философии не смог освоить даже логику Г.В.Ф. Гегеля, так и застряв на так любимом им Канте.

Иначе бы он не посвятил бы столько места в своём учебнике соваершенно чуждым для логики рассуждениям о понятиях.

Коль Вы заинтересовались логикой, то я смею порекомендовать Вам прочитать весьма интересную книгу "Традиционная логика в современном освещении. Формальная логика как опытная наука"нашего уважаемого коллеги Сергея Константиновича Абачиева из Института социально-экономического прогнозированя и моделирования.

В самом начале превой главы он пишет:

"Уже первое знакомство с учебной литературой по формальной логике позволяет констатировать, что наука логики не имеет концептуальной опоры внутри себя и что её концептуальная опора - в понятийных структурах частных, конкретных областей человеческих знаний как научного типа, так и ненаучного, включая бытовую мыследеятельность".

Далее он пишет:

"Это особенно ярко демонстрируется практикумами по логике. Новичок ищет в них задачи собственно по логике но обнаруживает логические задачи по физике, химии, биологии, географии, юриспруденции, на бвтовые темы...."

И дале:

"И не зная физических, химических, биологических, географических, социальных, бытовых и т.п.предметов с фактической стороны, человек не может решить подобных задач по логике..."

Далее любопытный перефраз из Гегеля:
"...изучаемые логикой общие законы рациональной человеческой мыследеятельности могут проявлять себя только и только во взаимодействии конкретных содержательных понятий из частных областей человеческих знаний и мыследеятельности".

Логика оперирует не своими (за исключением служебных), а исключительно заёмными понятийными средами. И эти внешние по отношению к логике понятийные среды формируются не логикой, и даже не левополушарным абстрактно-логическим мышлением, а исключительно правополушарным ассоциативно-образным мышлением. Человек строит в своём сознании образы понимания реальности, сложно связывает их ассоциациями понимания реальности и получает прикладную по отношению к той же реальности нейросетевую понятийную среду. Это и есть его знания о реальности.

А дальше возникает чисто социальная проблема. Как передать знания другим персонам независимо от их уровня познания реальности. Судя по тому, что правополушарные асоциативно-образные механизмы более древние и более развитые, чем молодая абстрактно-логическая надстройка над ними, то человек раньше мог общаться напрямую с другим человеком, передавая параллельно, одновременно образы и их ассоциации. Скорость такого общения колоссальная, по сравнению с абстрактно-символьной последовательной передачей информацией.

Но почему-то современная человеческая цивилизация лишилась такой возможности общения и применила адаптивный протез в виде означения, символьного описания видеообразов неуклюжими лингвоформами. Способы формального непротиворечивого оперирования этими формами и изучает логика. Но логика никогда не проникает в онтос - сущее предметов или явлений. Она лишь следит за соблюдением форм высказываний, не вникая в их содержание. Поэтому наиболее распространённая в "утилитарном" применении логика высказываний и её более строгая фома математическая логика и имеют статус "формальная".

Так что вынужден вас с Николаем огорчить. Не там вы ищете спасения, коллеги. И этот автор заведёт вас, как тёска его отца Иван Сусанин, в гибельную трясину ничем не обоснованых имён и терминов. Это самая распространёёная "чума" нашей образованщины - отсутствие понимания того, что язык высказываний и обслуживающая его логика высказываний - неСущие для информации о Сущем. Радиофизики меня должны сразу понять насчёт "несущей"... :D

Правда есть ещё множество других чётких и нечётких, линейны и нелинейных логик. Можете и их попробовать, если есть на то время. Как только таки появится возможность :lol: :lol: :lol: приаттачить как Вы файл, то может найду моё старое, десятилетней давности, длиннющее письмо одному логику и выложу на форум для интересующихся логикой...

Так что сделав круг по непроходимой чаще понятий опять вернётесь на поляну онтологии...

Странно, что философ Челпанов, так, похоже, и не осознал наличие важнейшего раздела философии "Онтология"... :shock:

И непонятно, чему там учили в Одесском университете в конце 19-го века панов философов. И чему он потом учил бурсачей в психологической семинарии при Киевском университете св. Владимира...

Поэтому не бросайтесь безоглядно в объятия старых, почивших философов и психологов конца 19-го, начала 20-го веков. Эти мыслители уже даво реритеты, а не авторитеты 8-) Больше доверяйте современным авторам, хоть и своего форума :lol: Или чтобы заслужить внимания современников нужно обязательно почить? :o

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методология ИАР / ИАМО
СообщениеДобавлено: 19 окт 2010, 15:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
многоуважаемый Васильич!
Благодарю за внимательное отношение к моему (и не только) сообщениям.... :)
Вы меня убедили. Более того, я раньше тоже сомневалась в том, что логика, которая
Васильич писал(а):
не имеет концептуальной опоры внутри себя
не может в полной мере служить онтологической платформой для ИАМО, хотя, безусловно, логические приемы работы с информацией в ИАР используются. Тогда на что же опираться?
Ответ напрашивается сам собой: на собственную онтологию ИАМО.
Однако, ее нужно выстраивать общими силами компетентных специалистов.
Тогда следующий вопрос: почему эти специалисты (по крайней мере из числа тех, что участвуют в этой дискуссии) не принимают (и даже не обсуждают конструктивно) те понятия, которые П.Ю. сформулировал на основе своего богатого опыта работы в сфере ИАД?
Может быть с этого начнем (или продолжим?) строить онтологию ИАМО? :roll:
Что порекомендует уважаемый Васильич :?:
Кстати, я обновила Вам права доступа, посмотрите, все должно работать.

Да, и еще: П.Ю. предложил участникам опубликовать выдержки из своих размышлений в журнале. Я с ним полностью согласна. Жалко, умных мыслей немало, а они все размыты в постах этой дискуссии. Может, кто отважится?... ;)

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Методология ИАР / ИАМО
СообщениеДобавлено: 20 окт 2010, 02:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Куликова Н.В. писал(а):
Кстати, я обновила Вам права доступа, посмотрите, все должно работать.


Премного Вам благодарен, уважаемая Надежда Владимировна.
Спешу выполнить и своё обещание, предоставить Вам во вложении файл моей переписки с одним "логиком":
Вложение:
ЛОГИКА.doc [121 КБ]
Скачиваний: 251


Теперь мне стало удобнее отвечать на вопросы коллег :D

Куликова Н.В. писал(а):
Вы меня убедили. Более того, я раньше тоже сомневалась в том, что логика, которая
Васильич писал(а):
не имеет концептуальной опоры внутри себя
не может в полной мере служить онтологической платформой для ИАМО, хотя, безусловно, логические приемы работы с информацией в ИАР используются. Тогда на что же опираться?


Приведённое выше письмо как раз и показывает место логики в ИАР (концовка, в части стратегии).

А опираться нужно на "две ноги", а не пытаться скакать на одной. Точнее на два полушария нашего мозга. На комплименарность ассоциативного (правополушарного) и логического (левополушарного) мышления. А ещё не на исключительно ментальный план бытия нашего сознания, а на гармоничное использование всех его планов. Но это уже отдельная тема.

Именно правополушарное ассоциативно-образное мышление и создаёт наши общемировоззренческие и прикладные понятийные среды или онтологии. А потом уже "юные логики" резвятся на этих "цветочных полянках". :lol:

Цитата:
Ответ напрашивается сам собой: на собственную онтологию ИАМО.

Верно. Но желательно, чтобы она, в свою очередь, опиралась на общемировоззренческую онтологию. Хотя я бы начал с более простых вещей. С формирования проблематики ИАР, потом уже понятийной среды, обслуживающей эту проблематику, потом с базовых концепций, далее методологий, технологий...

Цитата:
Однако, ее нужно выстраивать общими силами компетентных специалистов.
Тогда следующий вопрос: почему эти специалисты (по крайней мере из числа тех, что участвуют в этой дискуссии) не принимают (и даже не обсуждают конструктивно) те понятия, которые П.Ю. сформулировал на основе своего богатого опыта работы в сфере ИАД?


Потому что сами по себе ИАР и ИАМО никому не интересны. Их нужно рассматривать как составную часть социальной системы корректировки реальности. Своего рода "магического" оперирования реальностью. Только "магия" то заключается в умении анализировать существующую и синтезировать будущую реальность. 8-)

Вот тогда всем станет интересно :lol:

А такая система создаётся по некоему "Кристаллу Власти". Что-то в таком роде:
Вложение:
Кристалл.JPG
Кристалл.JPG [ 82.19 КБ | Просмотров: 4341 ]


Дайте серьёзным дядям и тётям аналитикам почувствовать себя если не богами, то чуточку магами и тут же, через Концептуальную игру (КИ) предложите разрешать целую систему серьёзных научных проблем. 8-)

А то вы, коллеги, ну прям как на тяжёлую и постылую работу нанимаете... :lol:

Цитата:
Может быть с этого начнем (или продолжим?) строить онтологию ИАМО? :roll:
Что порекомендует уважаемый Васильич :?:


А что тут предлагать? Всё и так уже ясно.
Нужно в указанном выше формате КИ приступать к решению "игровой" практической задачи. Ну например, разработке "Концептуального замысла типового ведомственного ситуационного центра (СЦ) единого государственного Контура Ситуационно-кризисного управления". Базироваться он будет, естественно, на мощнейшей современной методологии ИАР, для его разработки необходимо будет построить универсальную информационно-функциональную модель, а также массу моделей необходимо будет использовать и для работы самого СЦ.

Вот вам и "банка с рассолом", коллеги "огурцы". Попробуйте теперь не превратиться в матёрых "солёных огурцов". В смысле не выработать необходимую и достаточную понятийную среду, концептуалистику, методологию, а то и теорию СКУ (ситуационно-кризисного управления) и т.д.

Формат одной темы будет правда тесноват. Но у вас есть такой инструмент, как рабочие группы, с возможностью создания целого веера связанных тем...

Цитата:
Да, и еще: П.Ю. предложил участникам опубликовать выдержки из своих размышлений в журнале. Я с ним полностью согласна. Жалко, умных мыслей немало, а они все размыты в постах этой дискуссии. Может, кто отважится?... ;)


Да. Была у меня несколько лет назад такая шальная мысль. Когда вы ещё рассылали приглашения учредить Коллегию. Опубликовать в вашем журнале что-то. Но потом я почитал требования к присылаемому материалу, посмеялся вместе со своими коллегами и на том всё и кончилось. Не знаю как сейчас, а тогда это выглядело так, что публикации нужны авторам, а не читателям. Мне они не нужны. Их и так хватает. Мне интересно расширение общения с себе подобными в целях сообщего расширения сознания и горизонтов видения бытия... :D

Впрочем, если здоровье окончательно поставит меня на пенсионный прикол и времени будет много, то тогда.... Всё может быть... :roll:

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP