Текущее время: 10 авг 2020, 04:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 10 май 2010, 13:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Тема давняя: цивилизация усложняется, ресурсы концентрируются, управление централизуется, а качество управления и эффективность использования ресурсов падает...
В основе аргументации сторонников такого мнения - идеи, сформулированные в отчете Римского Клуба "Пределы роста" (1972), и теория снижения предельных отдач Джозефа Тейнтера (1988)...
Можно найти и более ранние упоминания сходных теорий - не столь важно "когда", важно - "что"...

На первый взгляд, тенденция к деградации социума по мере усложнения технологий - очевидна...
Столь же очевидной кажется и альтернатива: управляемый дрейф к упрощению...
Действительно: чем неуправляемо дрейфовать (или катиться?) к коллапсу, лучше управляемо и технологично двинуться в направлении понижения сложности организации социальных систем.
Сторонниками такого управляемого движения в качестве возможного ориентира эволюции социума упоминаются осовремененные аналоги таких "реликтов" как "сложная семья", "родовая община", "ремесленная слобода" и т.п.

И правда: всё это можно скрестить с современными технологиями...

Вопрос в том, как это сделать (если вообще стоит в этом направлении двигаться)?

К размышлению:
  1. Donella H. Meadows, Dennis L. Meadows, Jorgen Randers, and William W. Behrens III. The Limits to Growth. New York: Universe Books, 1972. ISBN 0-87663-165-0
  2. Tainter, Joseph A. The Collapse of Complex Societies (1st paperback ed.). Cambridge: Cambridge University Press, 1990. ISBN 0-521-38673-X (Tainter Joseph A. The Collapse of Complex Societies. Cw.2sq. 2000, 2003).
  3. Global Change, History, and Sustainability // The Way the Wind Blows: Climate, History, and Human Action / Еd. by Roderick J. McIntosh, Joseph A. Tainter, and Susan K. McIntosh. New York: Columbia University Press,1988.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 07:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Сделать такое просто - сначала воссоздаётся сословность как структура социальной организации, внутри которой будет возможно создать все необходимые "реликты", включая патриархальную семью.
Удивительно то, что сословность в РФ уже создаётся. Активно обсуждаемые изменения в работе муниципальных учреждений приведут именно к созданию сословности.
При этом возможно получение ответа и другой вопрос - об национальной идее. По сути любая национальная идея в современном мире - это не более и не менее чем модель глобализации. Представляется, что модель сословности будет наиболее перспективной в этом отношении.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Сословие - оно какое?
О каких сословиях идёт речь?
Если попробовать создать классификацию сословий, то что мы получим и по каким классификационным основаниям?
Пусть корнем классификации будет универсум "все сословия", тогда что будет основанием для деления первого уровня?

Введение сословного деления в обществе с закрепленным в Конституции принципом формально-правового равенства - процесс неформальный. Для неформального введения сословного деления потребуется вводить наглядную имущественную и правовую дифференциацию. А это уже чревато возвратом общественного сознания к рассмотрению социума сквозь призму концепции классового общества, в котором принадлежность к некой социальной группе есть следствие самоидентификации, а классовая борьба - панацея от всех бед.

А власть-то старательно трудится в створе теории конвергенции... И успешно: в общественном сознании "средний класс" это нечто, размазанное от нищеты и до высших имущественных слоёв общества.

В сословном же обществе о самоидентификации речи не идет - есть чёткие критерии, есть "жёлтые штаны", есть чины и звания, есть и различия в правовом статусе (что положено попу, то не положено дьякону).
Элементы всего этого присутствуют в относительно изолированных сообществах - сфера гос-мун управления, вооруженные силы, гос. научная организация и т.п., но по выходе за рамки сообщества никто профессору два раза "ку" не скажет, да и "ицелопп" его дубинкой без сомнений приласкает, если повод для того сыщет.

Но это не совсем туда, наверное...

Пожалуй ближе к теме - поиск новых форм социальной организации и движение к ним ...
Идея "реликта" на новой технологической платформе - это интересно.
Хотелось бы развития этой темы.
Но не в ключе ограничения потенциала социальных образований, а наоборот - в створе идей относительно путей его развития и максимальной реализации (социально-полезной части этого потенциала, конечно).

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Тема давняя: цивилизация усложняется, ресурсы концентрируются, управление централизуется, а качество управления и эффективность использования ресурсов падает...


Усложнение, как ни парадоксально, порождено упрощением. Естественные науки и технологии - это более простые представления о действительности по сравнению с тем, что лежало в основе искусства и ремесленничества. Однако, естественные науки подняли планку возможного, что привело к росту количества и масштабов решаемых задач и, соответственно, к усложнению объектов и процессов контроля.

Конотопов писал(а):
На первый взгляд, тенденция к деградации социума по мере усложнения технологий - очевидна...
Столь же очевидной кажется и альтернатива: управляемый дрейф к упрощению...


Может быть, не совсем альтернатива, и не совсем очевидная?
О каком упрощении идёт речь?
О том, чтобы искусственно(управляемо) опустить планку возможного?
Например, так: каждый сверчок знай свой шесток!
При этом фактически субъект управления упрощает свою задачу за счёт принудительного упрощения своего объекта.
Это один вариант.

Можно также упростить (понять) и технологизировать информационные процессы.
Не сводя их, естественно, к физическим процессам обработки носителей информации.
То есть, по сути, «объективизировать» субъекта управления.
В этом случае поднимается планка возможностей управления.
Уже, как минимум, два направления решения проблемы.

Тема тесно связана с нашими предыдущими методологическими дискуссиями, поскольку возникает закономерный и принципиальный вопрос:
какая философская позиция, теоретические взгляды, социально-психологические факторы (или что-то ещё) высвечивают всего лишь одну-единственную альтернативу там, где явно имеются другие возможные и очевидные варианты решений?
Что заставляет не замечать их в упор?
Хотя очевидно, что никакой вариант не должен замалчиваться.
По крайней мере, для того, чтобы иметь возможность аргументировано его отбросить.

Выскажу предположение, что это может быть прагматическая позиция проектанта или бизнесмена, которая отождествляет бытиё с текущими представлениями о нём и из которой, естественно, исключён сократовский момент («я знаю, что ничего не знаю!»).
А без этого никакие радикальные шаги в познании немыслимы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 21:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Николай писал(а):
возникает закономерный и принципиальный вопрос:
какая философская позиция, теоретические взгляды, социально-психологические факторы (или что-то ещё) высвечивают всего лишь одну-единственную альтернативу там, где явно имеются другие возможные и очевидные варианты решений?
Что заставляет не замечать их в упор?

Ответ вопросом на вопрос: а что заставляет власти "не замечать в упор" массу предлагаемых решений от специалистов грамотных, но не имеющих доступ к власти?
По-моему все очевидно: те, у кого есть доступ поют "на ухо" власть-предержащим только свои, безальтернативные (и хотя бы поэтому - неграмотные) решения.
Как только у нас установится нормальная "обратная связь" верхов с низами, тогда и лед тронется в решении этих проблем. Для этого нужно усилить общественные институты, а для этого, в свою очередь, необходимы центры консолидации общества.

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 06:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Куликова Н.В. писал(а):
Как только у нас установится нормальная "обратная связь" верхов с низами, тогда и лед тронется в решении этих проблем. Для этого нужно усилить общественные институты, а для этого, в свою очередь, необходимы центры консолидации общества.


а для этого нужно, чтобы общество прозрело, увидело откуда ветер дует...
запущен механизм реформ, остановить который возможно только большим усилием воли при полном осознании происходящего - кто, почему и как запустил? В чем, зачем и как винить сегодняшнюю власть, которая, на мой взгляд, оказалась заложницей своего линейного мышления: краснобайство приняли за инновацию? Одни - компетентность и кластеры чего стоят... раскрой их суть, одна пыль останется...

Если власть идет путем, на который ее направили (комитет 300), и она играет со своим обществом в искренность взаимоотношений, то ...??????

...подходы к решению проблем нужны другие. Нужно уходить от системобразующих - управление и психотипы, вернее, они отработаны на достаточном уровне для сегодняшнего понимания, поэтому оставить их как отработанное значение, и включать в другие системообразующие с их значимостью.

Сложно привести пример, но вчера смотрела в "пусть говорят", как чиновники приняли тупое решение - забрать дочь у матери, которые очень любят друг друга, нужны друг другу, только потому, что две "сердобольные" соседки написали о нищем их существовании...

Нищее существование сегодня беспредельное, соседки не везде "сердобольные". Деньги - 15 тыс в месяц, которые отпускают на содержание ребенка в интернате невозможно отдать матери, когда бы все проблемы нищенства в семье были сняты, любовь, генная связь и т.д. семейные ценности сохранены...

Чем, для чего и как управляют чиновники? Общество, как таковое, вне позитивного, человеческого управления, только механизм системы работает... Жутко осознавать, что ты во власти монстров...

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 07:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Конотопов П.Ю. писал(а):
Сословие - оно какое?
О каких сословиях идёт речь?...

Представляется, что пока речи не может о чётком сословном делении, т.к. это процесс который должен пойти "снизу" при организации "верхами" необходимых экономических предпосылок.
Есть ли таковые предпосылки - безусловно. Ограничение бесплатного образования неким минимумом приведёт к тому, что не все смогут оплатить своим детям образование, достаточное для поступления в ВУЗ.
Тут представляется некий откат к 40-му году, когда были введены плата за 9-10 классы и плата за ВУЗы, а бесплатными остались различные училища.
В качестве социального лифта останутся армия для одиночек и школы+ВУЗ для сложных семей, которые смогут консолидировать свои ресурсы для выдвижения одного, наиболее перспективного представителя, который, в свою очередь, далее потянет "наверх" всю семью.
Насколько объективен процесс - накопленное количество знаний не может быть переработано современным обществом из-за избыточности. Потому-то и естественен откат к сословности/ремесленничеству для тотального "внедрения" знаний хотя бы на уровне ремесленничества (это когда не надо понимать что, а надо понимать как). Например ремонт в "гаражах" современных мерседесов или ремонт на "коленках" ноутбуков.
Уже сейчас сервисное обслуживание техники в малых городах - это бизнес семейный, только семья должна быть достаточно большой (5-15 рабочих рук), что наглядно демонстрируют восточные патриархальные семьи (они же начали с самого простого - мелких магазинов).
Кстати, по почтовому проекту - надо сунуть туда сервисное обслуживание и поставить меня главным - опыт имеется -:).
Второй экономической предпосылкой станет уже согласованный Минэкономразвития и Минфином план реформы в области налогообложения недвижимости (http://news.mail.ru/economics/3800577/). Та часть населения, которая не сможет оплачивать жильё в городах, будет вынуждена уехать в село. Представляется, что доходных домов хватит не на всех.
Можно предположить условное деление на сельчан, городских ремесленников и элиту. Сроки начала этой реформы 2011-2014 гг., а завершения 2015-2020 гг.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 13 май 2010, 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Куликова писал(а):
Ответ вопросом на вопрос: а что заставляет власти "не замечать в упор" массу предлагаемых решений от специалистов грамотных, но не имеющих доступ к власти?


Очень ёмкий вопрос, порождающий массу ассоциаций. Например, с замечательным городом Одессой. :)
Кроме того, он уже содержит в себе ответ. Вот Вы, безусловно, грамотный специалист.
В себе я менее уверен, но поверю Павлу Юрьевичу (допустим, что он не шутил).
Кстати, нужно сказать, что понятие «специалист» тоже очень сильно изменилось.
Козьма Прутков говорил: «Специалист подобен флюсу. Его полнота одностороння».
У сегодняшних специалистов флюсы, наверное, на обеих щеках, так как они судят обо всём на свете. :)
И вот два "грамотных специалиста" отвечают друг другу вопросом на вопрос, как на Привозе, вместо того, чтобы наладить диалог на общих рациональных основаниях.
Наверное, всё-таки наше сознание не исчерпывается только рациональным началом?
Есть ещё какие-то верования, установки, зависящие от многих факторов. Не мешало бы осознавать, какие.
Боюсь, что рационалистическая теория принятия решений – это очень сильное упрощение. Особенно применительно к социальным процессам. Разве дерево, тянущееся ветвями к солнцу, спрашивает чьего-либо совета?
Что же тогда говорить о власти, природа которой уж точно не может и не должна замыкаться на рационализме и тем более на одном из его типов?
К кому из «грамотных» прислушиваться? Чьим советам следовать? Тем более, что ни у кого на лбу не написано, что он «грамотный». Это решает время.
Неужели Наполеону прежде, чем скомандовать «Ослов и учёных – в середину!», нужно было послать за каким-нибудь клаузевицем (при всём моём к ним всем почтении)?

Куликова писал(а):
По-моему все очевидно: те, у кого есть доступ поют "на ухо" власть-предержащим только свои, безальтернативные (и хотя бы поэтому - неграмотные) решения.
Как только у нас установится нормальная "обратная связь" верхов с низами, тогда и лед тронется в решении этих проблем. Для этого нужно усилить общественные институты, а для этого, в свою очередь, необходимы центры консолидации общества.


Думаю, что при такой постановке вопроса, при менталитете народа, когда положение «власть - сверху, а интеллект – снизу» является нормой, это не наступит никогда. Это не означает, что сиё есть плохо. Возможно, в данных условиях (природных, географических, временных, исторических и т.д.), чтобы выжить и жить, нужно исходить именно из этого, восстанавливая сословность (вспомним советскую номенклатуру!), патриархальность и т.п.
В этом положении интеллектуалу нужно либо служить истине, либо не столько служить власти, сколько быть ею, чтобы осуществлять её так, как подсказывает ум, страх и совесть, брать на себя ответственность за предлагаемые решения. Не только зарабатывать на этом, но и серьёзно платить за допущенные ошибки. Хотя бы партбилетом.
Несколько иначе на Западе. Там власть, во-первых, многослойная, во-вторых, видимая её часть изначально предполагается «грамотной», но эта её грамотность постоянно подвергается сомнению со стороны оппозиции, которая сама стремится стать видимой властью.
Но что действительно плохо до безобразия – это "ни то, ни сё", эклектическое смешение разных стилей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 14 май 2010, 10:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Начну с того, с чем труднее всего согласиться.
tatefi писал(а):
Если власть идет путем, на который ее направили (комитет 300)
"Комитет 300", "направили" - вряд ли стоит искать или назначать злодеев-заговорщиков, если практически в каждом есть потенциал для превращения в машину разрушения чего угодно. Стяжательство, кумовство, стремление к доминированию, элитизм (элитаризм) - социальные последствия того, что все мы в основе своей - самцы и самки, подстегиваемые к действиям "основным инстинктом". Поэтому нет заговора людей, а есть "заговор чувств", сговор инстинктов и сгусток психологизмов.
Каждый на своем месте - осознанно или нет - но становится этаким "комитетом" или "монстром", частично утрачивая способность слышать, видеть, чувствовать и понимать.
Любая власть как и любой коллектив всегда хуже самого худшего из ее представителей. Власть, ко всему прочему, отупляется законами, нормами, процедурами - снижающими адаптивность ее поведения.

Николай писал(а):
Может быть, не совсем альтернатива, и не совсем очевидная?
О каком упрощении идёт речь?
О том, чтобы искусственно(управляемо) опустить планку возможного?
Может, и не альтернатива...
Я же не говорим, что альтернатива единственная, и уж тем более - не звал в назад в пещеру.
Очевидность альтернативы присутствует только в форме семантической оппозиции - я обозначил "полюса", "стороны света", но идти каждый волен в любую сторону.

Речь же шла о том, что попытки встроить все общество в единую иерархическую систему (или не в единую, а в многообразие таковых, но обязательно - предельно сложных) ведут к росту ресурсоемкости и снижению эффективности не столько по причине того, что верхние слои иерархии прожирают всю эффективность, сколько потому, что прожирают они адаптивность.
И колоссальные обобществленные ресурсы уходят на решение "совсем не проблем", "уже не проблем" или "проблем, но не таких".
А малые социальные системки в результате работы "ресурсного пылесоса" обескровливаются, утрачивают то, что часто называют субъектностью.
Есть такая шутка "мужчина без денег - это не мужчина, а так - самэц". Самостийные "микросистемы" социума мало чем отличаются от "мужчины без денег"...
В этих первичных системах без ресурсов происходит перерождение всего и вся в иррациональные формы: цели - в мечтания, проекты - в прожекты и т.д... Стремление властвовать над судьбой остается, но сжигается в мелочных "отстаиваниях принципов"...
Усложнение первичных систем (не обязательно объединенных целями деторождения и не обязательно пожизненных) - вполне естественный способ наращивания их ресурсного потенциала, в размен которого можно упрощать дурные иерархии, порождаемые государствами...
В современном социуме на новом витке технологического развития можно создать условия для быстрой сборки и разборки таких систем. Не больше и не меньше.
Как-то так...
Об этом...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллапс сложных обществ ?
СообщениеДобавлено: 14 май 2010, 14:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Конотопов П.Ю. писал(а):
...
Усложнение первичных систем (не обязательно объединенных целями деторождения и не обязательно пожизненных) - вполне естественный способ наращивания их ресурсного потенциала, в размен которого можно упрощать дурные иерархии, порождаемые государствами...
В современном социуме на новом витке технологического развития можно создать условия для быстрой сборки и разборки таких систем. Не больше и не меньше.
Как-то так...
Об этом...


Павел Юрьюевич, можно ли с этого места и подробнее - каких именно систем и как именно собирать и разбирать.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP