Текущее время: 26 апр 2019, 15:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 фев 2010, 18:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Конотопов П.Ю. писал(а):
Владислав Иванович жонглирует росписью аспектов по шести/семи/десяти/двенадцати "граниям / ситуациям", чтобы показать, что эта сложность наличествует, но ее многообразие +/- исчерпаемо...


Как же я благодарен вам, Павел Юрьевич и Надежда Владимировна за очень адекватное понимание того, что я здесь делаю... Не щеки же надуваю или самовыражением занимаюсь... Стар уже.. Ищу взаимопонимание... И ведь нашел! Можно и сворачиваться...

Конечно, все это не для сегодняшнего Заказчика и не для завтрашнего практического применения - не проявлены пока столь сложно организованные проблемы - гораздо легче считать, что "проблема" в том, что денег нет (таки ведь и нет их!). Хотя все консультанты талдычат как заклятие, что "деньги не являются стратегическим ресурсом развития". Вот человеческий капитал... Или эффективное бюджетирование как минимум...

Цитата:
Это действительно практика с теоретическими/организационными подпорками - он вводит свою (другую - алгоритмическую) норму. Норму выбора позиции, ситуации, аспекта - это его интересная игра, в которой он находит те грани, которые обычно лежат за осознаваемыми рамками практической коммуникации, но которые оказывают мощнейшее влияние на исход коммуникации.


Точнее и не скажешь... Спасибо... В ответ добавлю
Норму выбора
- ПОЗИЦИИ
- масштабов РАМОК ситуации
-аспекта
- числа степеней свободы выбора, связанного с "цветным" уровнем-слоем сознания-коммуникации .


Причем "странно" обратно пропорционально связанного - чем выше уровень, тем меньше свободы самоопределения (на самом верху одна Совесть). Чем ниже уровень - тем больше возможность предметных интерпретаций и их состояний.

В этой закономерности залог того, то все это потребуется достаточно скоро. Мало кто сейчас понимает, что советская плановая система перестала быть плановой десятки лет назад. Причина не в политике. Можно подсчитать, что система из 400-от элементов может иметь – сколько Вы думаете – миллион? – нет, «всего» 10 в степени 120 возможных конфигураций: единичка со ста двадцатью нулями!

Для сравнения – средствами современной астрономии можно увидеть ту часть Вселенной, число атомов в которой составляет примерно 10 степени 80. Никакими средствами вычислительной техники невозможно было просчитать планы для экономики СССР, где только в нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности в начале 80-х насчитывалось 401 предприятие-гигант и свыше 1000 всякой «мелочи» (НИИ, проектные институты, опытные заводы и пр. с численностью иногда до 1000 чел.).

Я не успел договорить (места вставки не было) о двух важных для меня вещах - о "нормоустановлении" и "нормоприменении"

Вложение:
5.GIF
5.GIF [ 52.55 КБ | Просмотров: 3447 ]


и об отношениях действительности "вещей" внешнего мира и виртуальной действительности сознания-коммуникации, порождающей симулякры и "остроугольные шары". Это очень близко к тем рискам и опасностям, о которых Вы совершенно справедливо пишете на теме "постнекласики". Я вроде все сказал, что хотел сказать про самоопределение сетевого рефлексивного аналитика.

Вложение:
6.GIF
6.GIF [ 78.59 КБ | Просмотров: 3447 ]

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2010, 18:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Цитата:
Что-то где-то Вы, Николай, перемудрили или смотрели куда-то не туда...


Пытаюсь «зрить в корень», как завещал наш великий соотечественник. :)
Раз тела, объекта нет, то не остаётся ничего другого, кроме, как тренировать тело, мысль, дух субъекта, развивать воображение, верить в себя.
Это раз. А второе – это case study, придумывание и тиражирование шаблонов.

Цитата:
Тема самоопределения возникла очень кстати, поскольку является хорошим подспорьем для понимания проблем сетевой коммуникации и формирования социальных сетей второго поколения,

Так что же всё-таки нужно понимать сетевому аналитику, социальные сети или себя? Или познание лежит через самопознание? :?:

Цитата:
Аналитику же занимает и методология познания, и познание ради теории, и познание ради практики, а равно - и инверсные варианты всего перечисленного, да еще и теория, и практика, как таковые.


Меня это пугает. :shock:
Я, конечно, понимаю, что, например, лично Вы можете совмещать в одном лице философа, теоретика, инженера, экономиста, технолога, бизнесмена и т.д. История знает такие примеры. Правда, их можно перечесть по пальцам. Но вменять подобное массовой профессии – это, по-моему, явный перебор. Что-то вроде: «Коммунистом можно стать только тогда…». Наверняка, В.И(льич). сказал это в запале. :)
Бессмысленно требовать этого от рядового комм.., то есть аналитика. Пугает также, что аналитика при этом превращается в нечто типа универсальной абсолютной формы сознания и познания. :o

Цитата:
Потому-то мне и хочется задать вопросы на понимание: что по-вашему есть наука? что по-вашему есть наукообразие? А равно - попросить, чтобы Вы привели яркий пример науки и столь же яркие примеры наукообразия и донаучности.

Под наукой я подразумеваю естественные науки, они же фундаментальные. Более в том смысле, что у них есть фундамент, чем в том, что они образуют фундамент. Хотя оба аспекта взаимосвязаны. Философия, гуманитарные науки, эвристика (пробы) и эмпирия (ошибки) – это другие формы познания. Фундаментальная наука – это наука о специфическом бытии своих объектов. Пример – физика, как наука о бытии физических тел. Странно было бы, если бы всё ограничилось такими эмпирическими абстракциями, как физические, химические и биологические тела.
Кстати, понятие системы, на мой взгляд, возникло, чтобы замещать скрытые, но готовые проявиться тела. ;)

В чём наукообразие? Да хотя бы в том, что из-за моды на всё научное (сциентизм) аналитика не может позволить себе быть сама собой. Раньше эксперт-маг должен был напускать на себя святость, а аналитика вынуждена напускать на себя научность. Там, где есть фундаментальная теория, аналитика превращается в прикладную теорию и технологию. Там, где такой теории нет, это экспертная деятельность, результаты каких бы наук она ни использовала в качестве инструментария. Так что Владислав Иванович с категорией веры и своим «само» близок к сути аналитики.

Цитата:
Это не попытка Вас подначить - мне действительно важно идентифицировать методологический базис, на котором Вы строите свои рассуждения.

Полагаю и надеюсь, что это такие разные философы, как Алексей Лосев и Мераб Мамардашвили. :!:
Они помогли мне «извлечь опыт» и «обналичить» интуитивные догадки.
Если, конечно, всё так, как мне каджется. Всё-таки главное слово – всегда за практикой.

Цитата:
Если рассматривать данную конкретную тему (тему сетевой коммуникации), то тут есть место упражнениям для ума: эталоны нечетки, как любые лингвистические переменные (а что поделаешь, если сложность живых и социальных систем "помножена" на сложность знаковых систем и сложность игровой ситуации?).

Может быть, сложность – категория обоюдная (субъект-объектная)? И здесь лучше не перемножать, а делить (см. мой комментарии на пост Владислава Ивановича)?

Цитата:
Самоопределение аналитика затрагивает проблему абстракции системы, сложную, рискованно субъективную...

Очень рискованную, если учесть, что король-то голый! :o

Цитата:
Тела-то, действительно, как бы и нет... Если я правильно понял Вашу тему про "тело"...

Таки его нет! Дальше нужно решить, нужно ли оно и можно ли его найти.

Цитата:
Владислав Иванович жонглирует … - это его интересная игра, в которой он находит те грани, которые обычно лежат за осознаваемыми рамками практической коммуникации, но которые оказывают мощнейшее влияние на исход коммуникации.


Гений языка подсказал Вам очень правильное слово - «игра»! Именно так! :idea:
Наш современник – человек играющий. Не потому, что любит игры, а потому, что живёт в мире игр, оторванном от реальности, от истины, от знаний, которые концентрируются в математических и эмпирических(телах) абстракциях. Будучи оторван от тел, он вынужден не жить, а играть, и сам является игрушкой скрытых тел. Уходом в рефлексию, то есть в себя, можно разве что заиграться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2010, 19:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Цитата:
Ну, так ведь и я ровно про то же самое.... Извините повторюсь, - но у нас как-то не принято читать другие ВСЕ ветки форума. А без полноты рефлексии не возникает и видения ЦЕЛОГО.

Всё хорошо в меру, даже рефлексия. Как бы не переборщить. Почему-то вспомнился миф о Нарциссе. Там ведь тоже была рефлексия?

Цитата:
- Чтобы рефлексивно узреть Аналитика отчужденно со стороны и ОСОЗНАТЬ что ЭТО происходит, нужно ЧУВСТВОВАТЬ. И отличить подлинное ЧУВСТВО и Образ от кажимого и мнимого...

Логично, что рефлексия неизбежно приводит к примату чувственного и интуитивного познания (мудрецы, жрецы, гуру, маги) над рационалистическим. Как говорил Мамардашвили, сознание не может быть объектом. Говоря о нём, приходится говорить о вещах принципиально непонятных. Думаю, что занимаясь своим и нашим совершенствованием, воспитанием и самообразованием, Вы делаете нужное дело. Можно разложить по полочкам объект, и тогда с ним справится даже человек с улицы, а можно так подготовить субъекта, что он справится с проблемой, даже если за ней невозможно увидеть объекты. Кстати, Александр Николаевич Малюта утверждает, что владеет методом подготовки высококлассной управленческой элиты в кратчайшие сроки. Цены бы не было такому методу! В этом отношении я с Вами солидарен и, по мере возможности, готов у Вас учиться. Однако, думаю, что не следует ничего абсолютизировать, в том числе и такой подход. Тем более, что на практике работает не он (где взять столько просветлённых гуру?), а работают шаблоны, мутации, пробы и ошибки, эволюция и отбор. Американцы с их case study, "лигой плюща" и т.п. в этом отношении проще, а значит, ближе к истине. Ещё одно нежелательное следствие из переоценки рефлексивного подхода – игнорирование возможности превращения «вещей в себе», таких, например, как информация, в объекты. Странно, если бы процесс создания эмпирических абстракций обрывался на Ньютоне.

Цитата:
- Чтобы рефлексивно узреть АНАЛИТИКА и УДОСТОВЕРИТЬСЯ, что именно ЭТО и именно со МНОЙ происходит нужно в ЭТО ПОВЕРИТЬ (если "проверить" невозможно или не с кем) . Другими словами откуда-то, из телесности или из памяти "достать" СИМВОЛ веры.

Естественно, иначе магия не подействует! Вы назвали вещи своими именами. Однако я имел в виду не веру в его преподобие Аналитика. Я имел в виду те исходные и не доказуемые принципы, в которые осознанно (рефлексивно) или неосознанно верит аналитик.

Цитата:
Информация, поставляемая человеку семью органами чувств может кодироваться тремя типами модуляции сигнала…


Интересная гипотеза. Можете доказать и обосновать логически и экспериментально?
Что именно так и не иначе?

Цитата:
А Вы говорите "вера"... Варианты считанные... Это естественное ограничение на безумие многообразия сегодня сотворенного человеком "нечеловеческого мира".

Как говорил профессор Преображенский, разруха - в голове. Если сумели создать, значит, не так уж всё и сложно. Возможно, просто запутали простые вещи. Говорите, надо верить в Аналитика, а в человека, в его способность запутывать и распутывать не верите. Приведу простой пример. Стандарты программирования рекомендуют называть переменные именами вещей из предметной области. В итоге, как минимум, три принципиально разные вещи (одна из предметной области, вторая – ячейка памяти, третья – содержимое этой ячейки памяти) именуются одинаково. И после этого ещё сокрушаются по поводу проклятия сложности!

Цитата:
Думать надо, прежде чем говорить и делать... А это долго... Можно и всю жизнь... В чем смысл жизни? Если я свой вариант скажу - не поверите...

Вот куда заводит рефлексия! Мне-то, допустим, интересно, а практикующему аналитику - зачем?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2010, 20:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Николай, все написанное (с момента Вашего проявления на форуме по это сообщение включительно) я по произволу своему перенесу в тему "Аналитика и постнеклассическая наука" - ответ на это моё сообщение (если будет желание подискутировать) найдете там...
Николай писал(а):
рефлексия неизбежно приводит к примату чувственного и интуитивного познания (мудрецы, жрецы, гуру, маги) над рационалистическим
Было бы трудно возразить, если бы не один момент: наука - это одна из форм рефлексии, принимающая на себя отпечаток познающего субъекта (начиная с гипотезы и заканчивая методой доказательства / опровержения).
Рефлексию по Лефевру я не очень-то полюбляю, поскольку она подавляет рациональную компоненту сознания (скорее, не подавляет, сколько расшатывает), склонна к иероглифике и символизму... Но это мой взгляд на данный инструмент.
Но тут уж надо помнить, что рубанок стружку снимает, а молоток - гвозди забивает. И что каждый инструмент для чего-то годен, а к чему-то неприменим - это нормально.
Николай писал(а):
думаю, что не следует ничего абсолютизировать, в том числе и такой подход
И про шаблоны Вы правы, и про case-study, и вообще...
В одном не правы - Коллегия аналитиков не имеет пиитетного отношения к рефлексивному подходу, не примыкала к щедровитянам, анисимитам, сциентистам и сайентологам.
Мы, действительно, рады разнообразным практическим находкам коллег, но не абсолютизируем их и сами не претендуем на всеобщность и фундаментальность (разве, что очень кое-где).
Вещи в себе мы в объекты не превращаем, воду в вино - тоже. Семантические преобразования ВИРа - это то, что можно делать безо всякой магии, целенаправленно фиксируя принцип деления семантического пространства на кластеры. На этом вся субъективная (человеко- и социо- мерная) наука стояла, стоит и будет стоять (и не так уж сильно жаль, что оно обстоит именно так).
И это... Вы, Николай, про амплитуду, частоту, фазу, того... - бросьте про них... А то нейрофизиологи придут и превратят Вас в суперпозицию полей в пространственном химическом эфире :)
Николай писал(а):
В итоге, как минимум, три принципиально разные вещи (одна из предметной области, вторая – ячейка памяти, третья – содержимое этой ячейки памяти) именуются одинаково. И после этого ещё сокрушаются по поводу проклятия сложности!
Никто не сокрушается. Проклятие сложности не из этого происходит.
Николай писал(а):
Так что же всё-таки нужно понимать сетевому аналитику, социальные сети или себя?
Понимать нужно Вас, ВИРа, НВ и прочих участников коммуникации... Стараться понять мысль изреченную, на лету в ложь превращающуюся, научиться интерпретировать текст, речь, представлять свою мысль...
Николай писал(а):
... совмещать в одном лице философа, теоретика, инженера, экономиста, технолога, бизнесмена ... вменять подобное массовой профессии – ... явный перебор ... бессмысленно требовать этого от рядового ... аналитика.
От рядового никто ничего не требует. Требовать надо от нерядового, но не совмещения в лице трех ипостасей господа, а знания о существовании некого комплекса связанных с его практикой проблем.
Николай писал(а):
Пугает также, что аналитика при этом превращается в нечто типа универсальной абсолютной формы сознания и познания.
Боже упаси Вас так думать! Или уже поверили? - Тогда не стану разубеждать...
Я предполагал, что речь идет о естественных и точных с одной стороны, и общественных и гуманитарных - с другой...
Нет, Николай, на спор про физиков и лириков Вы нас не разведете... Видали мы эти споры - начинаются из ничего и заканчиваются ничем. Вернее - рефлексивным подходом и Мамардашвили...
Назвало общество наукой то-то и то-то, платит за это - очень хорошо, пусть платит - значит, есть за что.
Начнут за магию степеня и деньги платить, а мы - тут как тут... Степеня, кстати, не аналитикам нужны, а обществу - также, как и проба на цацке золотенькой.
Николай писал(а):
аналитика не может позволить себе быть сама собой ... эксперт-маг должен был напускать на себя святость, а аналитика вынуждена напускать на себя научность.
Когда-то и я начинал с тех же слов - мол, для веры в мнение эксперта приходится апеллировать к высшим силам...
А как иначе... Ведь даже Вам не видно объективное в социальном бытии - так чего ждать от "простых начальников"?
Нет, Николай, объективное имеется много где - и за рамками "фундаментальных наук". Равно и в "фундаментальных науках" имеется изрядная доля субъективного.
Птолемей описывал движение небесных тел? - Описывал.
Подтверждалось практикой наблюдений? - Подтверждалось +/-
Коперник описывал? - А как же.
Подтверждалось? - Ещё как!
Естественные науки начинаются с постановки задачи - а задача ставится не силой тяготения, а человеком - субъектом познания.
Николай писал(а):
Очень рискованную, если учесть, что король-то голый!
Так вот и приходится ему шить одёжки, для того, чтобы методология естественных наук не рождала птолемеевых систем тогда, когда есть возможность предложить уже коперниковскую.
Без аналитики человек играющий - заигрывается. С аналитикой - играет рационально (не оптимально, но это не так уж и страшно).

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2010, 12:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Ну, как тут уйдешь?

Николай писал(а):
Цитата:
Информация, поставляемая человеку семью органами чувств может кодироваться тремя типами модуляции сигнала…


Интересная гипотеза. Можете доказать и обосновать логически и экспериментально? Что именно так и не иначе?

Есть вещи, требующие доказательств, а есть вещи неоспоримые, на себе самом проверяемые каждым

Вложение:
129.GIF
129.GIF [ 9.21 КБ | Просмотров: 3437 ]


Бывает, что кто-то чего-то у себя и не обнаруживает при инвентаризации:=))

При трансляции сигнала (коммуникации) его модулировать (изменять, управлять, регулировать...) можно только ТРЕМЯ характеристиками волны-осциллятора (колебательного конура) - амплитуды А, частоты ω и фазы φ. Так и используют на практике.

У "нормального" субъекта эти представления об ОБРАЗЕ, СИМВОЛЕ и ЗНАКЕ между собой согласованы

Изображение

Но кто-же запретит саободном человеку, со свободой воли и волей (своей или чужой) над своей свободой пользоваться не всеми тремя кодировками информации одновременно, а, например, только какой-то одной? Вот и возникают
А - физики
ω - лирики
φ - верующие


Ну, а потом возникают их всевозможные взрывоопасные из-за своей нецелостности смеси (А,ω) (ω,φ) (А,φ).... и т.д.

Но так ведь если чувственный ОБРАЗ искусства, СИМВОЛ религии и веры и логический ЗНАК науки не смешиваются, то всего вариантов перебора СЕМЬ (не надо объяснять неоспоримый факт, что у треугольник три вершины - А, ω, φ , три стороны (пары) и одна тройка? Семь вариантов всего...

Вот и осознает и удерживает этот непреложный факт в виде и форме ЦИКЛА и СЕТИ НОРМЫ рефлексирующий сетевой аналитик с рефлексИей (рефлексией своей рефлЕксии). Надо же самому себя контролировать, за словами и своей речью следить и в рамках приличия и Совести удерживать?).

Вложение:
128.GIF
128.GIF [ 26.86 КБ | Просмотров: 3437 ]


Подумаешь, бином Ньютона... Это и ребенку ясно... Пробовали... Не раз... Я же по одному из своих образований - я учитель с педстажем в 45 лет... Да Вы и сами опробуйте своим детям объяснить. Но только не взрослым - те глубоко убеждены что у них пять органов чувств. Мозг как функция отсутствует. А Совесть есть. Только они ею не пользуются.

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2010, 17:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Цитата:
Есть вещи, требующие доказательств, а есть вещи неоспоримые, на себе самом проверяемые каждым


Откровение? Эзотерика?
Не каждому дано и не во всякий день дано. Нужно время, чтобы вникнуть и поймать момент. Вдруг осенит! Обязательно сообщу, если это произойдёт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP