Текущее время: 23 сен 2019, 10:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010, 14:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Васильич писал(а):
У гуманитарных наук нет естественных объектов.

Это как же? А человек разве не естественный объект?

Здесь я согласился с Михаилом, потому что считаю, что понял,что он хотел сказать.
Он сказал, что природа специфических объектов гуманитарных наук имеет характер, отличный от объектов естественных наук. При том, что она пока остаётся неизвестной.
Человеческое тело, безусловно, физический объект, но этого мало для того, чтобы понять, что такое жизнь, разум, общество.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010, 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Васильич писал(а):
А может так и нужно было наследовать прикладные концепты от общих мировоззренческих, философских концепций, как делали отцы-основатели "новых наук"? Только вот их неразумным последователям, недоучкам, уже лишённым метафизической связки с философией надо бы тщательнее разобраться в этих основополагающих мировоззренческих концепциях! Хотя бы в энциклопедии и толковые словари почаще заглядывали. Тогда бы онтология не превратилась бы из изящной науки о бытие сущего в методику классификации данных и методов оперирования ими...

Но в чём онтология прекрасна, так это в том, что даже собственное изнасилование в извращённой форме предвидела в своё модели:

Формально онтология определяется как O = <X,R,F>, где
X — конечное множество понятий предметной области,
R — конечное множество отношений между понятиями,
F — конечное множество функций (методов) интерпретации.

Видите, как провидчески включены в описание модели извращения насильников-толкователей...

Под этими словами готов подписаться обеими руками. :D
«Философская дикость и невежество», о которых Лосев писал ещё в начале прошлого столетия, в серябряный век русской культуры, с тех пор только многократно усилились. Думаю, что нам каждому следует изживать их, прежде всего, каждый в себе. Чувствуя в этом деле слабину, я несколько раз пытался привлечь к сотрудничеству профессиональных философов. Куда там! Похоже, рассыпается не только бытиё, рассыпается и сознание, не способное охватить действительность со всех сторон. У большинства из них узкоцеховой подход. В лучшем случае они берут какую-нибудь эмпирическую частность и мусолят её со всех сторон.

Что касается приведенного определения онтологии.
Конечно, согласен с Вами, что это убожество, которое заслуживает Ваших резких выражений.
В этом определении философия, результаты которой не могут иметь прямого влияния на эмпирическую жизнь, играет роль ширмы и рекламы для достижения деловых интересов. Это как раз то, о чём говорил Борис Пружинин на круглом столе в "Вопросах философии".
В связи с подобными определениями напомню, что профессор Преображенский предупреждал: «Не читайте с утра советских газет!» Тем более, что в отличие от доктора Борменталя, нам есть, что читать. Для меня это Лосев, Шпет, Мамардашвили, Расселл, Хайдеггер, Пирс, Эко. Думаю, этот список при наличии времени и сил можно продолжить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010, 18:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Н.В. писал(а):
Отчасти согласна ("отчасти" пока только потому, что не могу согласиться полностью, потому что такое утверждение требует исследования)


Чем мы с Вами и пытаемся заниматься в меру наших сил, если только Вы не имеете в виду статистические исследования. :)
Мне кажется, достаточно показать логическую несостоятельность (неполноту, противоречивость, непоследовательность) соответствующих взглядов.

Н.В. писал(а):
Однако, я бы написала так: многообразие онтологий, не понятых, не освоенных и не проверенных жизнью, убивают саму возможность прорасти одной, самой достойной онтологии, которая наконец-то создаст условия для прекращения этого "Вавилона "языков"" (онто-терминологических систем).

Хочу внести небольшие уточнения. «Одна, самая достойная», то есть абсолютная онтология, по моему мнению, невозможна в принципе. Но к ней можно и нужно приближаться. В настоящее время таким приближением (относительной онтологией) является корпус естественных наук сравнительно хорошо "понятых, освоенных и проверенных жизнью". Считаю, что рядом нужно начинать, вернее продолжать строить корпус гуманитарных наук, но уже как наук онтологических.


Н.В. писал(а):
Только бы не получилось так "вот бы еще одно заседание на тему прекращения всех заседаний" (или как там Маяковский писал?)

Для этого нужно, во-первых, расстаться с иллюзиями относительно возможностей «системного подхода», общей теории систем, общесистемного моделирования, методологизма. Они работают только там, где они вторичны по отношению к теориям соотвествующих объектов и где и без них можно обойтись. Там, где созрели условия для онтологизации, как в семиотике, нужно разрабатывать теории, а на их основе - технологии.
Там, где возможны только эвристики, нужно отдавать в этом отчёт, опираясь на аналоги, собственный опыт и интуицию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 02:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Николай писал(а):
Знание, безусловно, сила, а значит оно может как помочь, так и помешать. В данном случае и замечание Михаила, и рассуждения Васильича (не знаю, кто из них «правее», это другая достаточно специальная тема) уводят в сторону.
У бытия, как минимум, четыре корня, и математическая необходимость (ratio essendi) только один из них.


Не в сторону уважаемый коллега, а за текущие горизонты вашего актуального внимания. А Вам кажется, что "в сторону".

Нынешняя Квантовая теория макромира утверждает, что корень у Бытия Единого Мироздания, как абсолютно закрытой системы один - квантовая суперпозичия (вне пространственно-временного континуума) чистых состояний этого самого Единого.

А математика не может быть корнем бытия Мироздания. Математика, как впрочем и философия, это лишь способ говорить о том, что наблюдает Наблюдатель как познающая частная Сущность (Доля Единого) познаваемой Единой Сути.

Математика лишь средство трансперсональной (не зависящей от персон) передачи информации о знаниях, а не сами знания, а уж тем более "корень". В какой-то степени принятое как единое в современной науке "зеркало" символьного отражения реальности. Может и кривое, НАВЕРНЯКА КРИВОЕ, но одинаково кривое для всех. Можно, конечно говорить, что Мироздание построено по законам математики, что равносильно утверждению о том, что весь мир находится в зазеркалье и есть то и только то, что отражается в зеркале. А можно признать очевидное, что математика есть лишь пока устраивающий нас инструмент абстрактного отражения реальности.

Цитата:
Очевидно, феноменология со своей редукцией права в том, что нужно уметь отстраняться от не относящихся к делу знаний.


Ну что Вы, уважаемый коллега. Не о чём таком о знаниях она не говорит. Она (феноменология) предлагает отстраняться не от знаний, а от вещей.

Феноменологическая редукция дословно означает редукцию вещей к феноменам и вынесение за скобки обсуждения их реального статуса. Этот переход от естественной установки к трансцендентально-феноменологической

В естественной установке вещи даны Наблюдателю как существующие вне его сознания, в пространстве и времени. Я вижу их не как образы, находящиеся в моём сознании, а как трансцендентную моему сознанию физическую действительность. Переходя от восприятия мира (в естественной установке) к сосредоточению на самих переживаниях сознания (в рефлексии), мы получем возможность осуществления феноменологической редукции.

Вот на этой якобы взаимно исключающей альтернативе господин Гуссерль и сдвинулся со своим «коперниканским переворотом», как впрочем и его ярые противники. Философия, в очередной раз заболела шизофренией - раздвоением сознания. И никто не желал лечиться от этой шизофрении простым лекарством. Осознанием того, что любая шизофрения кроется в человеческом сознании и только в нём. Что люди, как это не противно либерастам, весьма грубо делятся на два естественно неравных типа:
1. "Видящие" интуиты, живущие в естественной установке ассоциативно-образного правополушарного мышления и
2. "Думающие" логики, живущие в трансцендентально-феноменологической установке абстрактно-символьного мышления.

Собственно потому и трансцендентальность (от лат. transcendo — переступать) у Думающих, что прямое, естественное видение реальности им не доступно. Оно где-то там, за невидимым пределом, переступить который они сами не могут, а значит падки на всяких "авторитетов", которые, чаще всего, откровенно врут им, что ТАМ, за порогом, за которым они ("авторитеты") чаще всего сами никогда и небыли...

Природа не зря создала эти две разновидности человека. Они естественно дополняют друг друга и в их союзе залог развития человечества. Но не только в этом заложен дуализм человеческого развития, но и в распределённой в социуме направленности этого процесса. Выражается это в противоборстве дуальных сил развития и деградации, метафорически Света и Тени. Вот Тень и провоцирует постоянно концептуальные войны между Видящими и Думающими вместо их естественного союза.

Конечно же спектр неравенства как всегда шире двух противоположностей. Есть, как минимум ещё один тип - "люди баланса". У которых оба полушария развиты примерно одинаково и синхронистично связаны между собой. Их концептуальная задача - осознавать имеющуюся разницу, связывать, транслировать естественные знания Видящих в трансцендентальную информацию о знаниях для Думающих. Вот тут и кроется великий соблазн взятия под контроль этого основного канала трансвидовой коммуникации. Но это действительно немного отдаляет нас от темы. Хотя вернее нет, не отдаляет, а опять выводит за горизонт стереотипичного мышления...

Цитата:
У меня речь шла об эмпирических (физических, вещественных, а не математических) абстракциях (на основе ratio fiendi). Назовите их как угодно, сутью, сущностью, инвариантами и т.д.


Ох, ну странные же люди, господа современные философы. Им бы только на непонятной для нормальных русских людей философической "фене базарить". Иногда так увлекаются, что допускают всяческие онтологические несуразности...

Уважаемый коллега, никогда не пробовали переводить философскую феню с латинского, греческого, идиша на русский? забавно иногда получается. Вот например из вашей цитаты делаем прямой перевод:
"У меня речь шла об опытных (физических, вещественных, а не математических) отвлечениях (на основе оснований становления ).

Не правда ли забавно - "об опытных отвлечениях" и "на основе оснований"....
Не зря манипуляторы от современной философии взяли мёртвые языки. Иначе бы древние римляне и древние греки, будь они здравствующими и ныне народами, ей богу бы побили... :lol:

Ну скажите пожалуйста, коллега, зачем Вам, русскому философу, вдруг понадобилось ввёртывать это "эмпирическое" в простецкую фразу? Ладно уж абстракция. Вещь привычная, почти уже русская. А это "привычное" для русского человека, как походя "здрасте" ratio fiendi, ни к селу, ни к городу, что? Чистый выпендрёж? А почему не ratio cognoscendi? Тоже сошло бы, по мне, так даже больше. Всё равно разницу между ними знают единицы даже среди философов, да и те промолчат, потому как не понятно в каком контексте Вы это применяете...

Цитата:
Не это предмет спора. Главное при этом не потерять эту самую суть. Вопрос был поставлен следующим образом. Нужны ли и возможны ли новые эмпирические абстракции, расширяющие имеющийся ряд или нет?


"Опытные абстракции" точно не нужны.

А вот расширения мета-онтологий и уже существующих предметных онтологий, как и создание новых - конечно же нужны. Ведь области познания человечеством бытия Единого Мироздания расширяются, значит должна расширяться совокупная понятийная мета-среда в целом и предметные понятийные среды в частности.

Мета-онтологии — описывают наиболее общие понятия, которые не зависят от предметных областей.
Онтологии предметных областей — формальные описания предметных областей, обычно применятся для того, чтобы уточнить понятия, определённые в мета-онтологии (если используется), и/или определить общую терминологическую базу предметной области.

Цитата:
Не буду скрывать, что имеется в виду, прежде всего, эмпирическая абстракция знака, которая тянет за собой эмпирические же абстракции множеств и темпоральных тел.

Говорите "не буду скрывать, а сами пишете:
"Не буду скрывать, что имеется в виду, прежде всего, опытная абстракция знака, которая тянет за собой опытные же абстракции множеств и темпоральных тел.

Не могли бы объяснить что такое "опытные абстракции множеств и темпоральных тел". Об этих "височных телах", если можно, поподробней.

Пока прерву свой ответ на ваши интересные сообщения до завтрашней ночи...
Успехов Вам, коллега и нам всем в расширении сознания и горизонтов видения Бытия.

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 13:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Васильич писал(а):
Не в сторону уважаемый коллега, а за текущие горизонты вашего актуального внимания. А Вам кажется, что "в сторону".

Нынешняя Квантовая теория макромира утверждает, что корень у Бытия Единого Мироздания, как абсолютно закрытой системы один - квантовая суперпозичия (вне пространственно-временного континуума) чистых состояний этого самого Единого.

А математика не может быть корнем бытия Мироздания. Математика, как впрочем и философия, это лишь способ говорить о том, что наблюдает Наблюдатель как познающая частная Сущность (Доля Единого) познаваемой Единой Сути.

Математика лишь средство трансперсональной...
(не зависящей от персон) передачи информации о знаниях, а не сами знания, а уж тем более "корень".


Здорово! Аж дух захватывает. :D
Особенно впечатляет теория Всего (Квантовая теория мира).
Очередное передовое универсальное учение, дающее ответы сразу на все вопросы, даже те, которые никто не задаёт?
А тут, действительно, какой-то архаичный «корень»! ;)
Каюсь, грешным делом, извлёк из нафталина закон основания, или «четвероякий корень бытия», который когда-то проходили в начальных классах гимназии. Вас это, наверняка не касается. Вы, наверное, сразу поступили в университет, минуя начальнукю школу, а там логику, слава богу, не преподают, начинают с высоких материй и окончательных теорий всего и вся. Поэтому, понимаю, что мой примитивный язык может резать Вам слух.


Васильич писал(а):
Ну что Вы, уважаемый коллега. Не о чём таком о знаниях она не говорит. Она (феноменология) предлагает отстраняться не от знаний, а от вещей.

Может быть, организуем ветку по феноменологии?
Поговорим о вещах, сущностях и явлениях? О связи между ними. О том, что сложные философские вещи никогда не толкуются однозначно и прямолинейно. Или сразу начнём дискутировать о том, что такое вещь, что такое знание?

Давайте будем говорить по сути (или сущности?), пытаясь понять собеседника, несмотря на неизбежные языковые различия, а не демонстрировать сразу все свои достижения и эрудицию.
Хотя верю, что у Вас, вооруженного Квантовой теорией (ни много, ни мало) Мира, есть ответы на любые вопросы. При этом Ваши варианты ответов и толкования единственно правильные и сомнениям не подлежат. Я прав? :)


Васильич писал(а):
.. господин Гуссерль и сдвинулся .... Философия, в очередной раз заболела шизофренией - раздвоением сознания. ...любая шизофрения кроется в человеческом сознании и только в нём. ... как это не противно либерастам,... Собственно потому и трансцендентальность (от лат. transcendo — переступать) у Думающих, что прямое, естественное видение реальности им не доступно. Оно где-то там, за невидимым пределом, переступить который они сами не могут, а значит падки на всяких "авторитетов", которые, чаще всего, откровенно врут им, что ТАМ, за порогом, за которым они ("авторитеты") чаще всего сами никогда и небыли... ...две разновидности человека. ...залог развития человечества. ...дуализм человеческого развития... противоборстве дуальных сил развития и деградации... метафорически Света и Тени... Тень и провоцирует постоянно концептуальные войны между Видящими и Думающими вместо их естественного союза.
... ещё один тип - "люди баланса"...оба полушария развиты примерно одинаково и синхронистично связаны между собой. Их концептуальная задача - осознавать имеющуюся разницу, связывать, транслировать естественные знания Видящих в трансцендентальную информацию о знаниях для Думающих. Вот тут и кроется великий соблазн взятия под контроль этого основного канала трансвидовой коммуникации. Но это действительно немного отдаляет нас от темы. Хотя вернее нет, не отдаляет, а опять выводит за горизонт стереотипичного мышления...

Таки да, как говорят в Одессе! :!:
Основательно растекаемся мыслью по древу познания Добра и Зла. :(
Даже не мыслью, а скорее, откровением.
Хотелось бы ближе к делу.
Хотя, понимаю и сочувствую.
Наверное, достали немецкие евреи, либерасты и прочие носители идиша? :twisted:


Васильич писал(а):
Ох, ну странные же люди, господа современные философы. Им бы только на непонятной для нормальных русских людей философической "фене базарить". Иногда так увлекаются, что допускают всяческие онтологические несуразности...

Уважаемый коллега, никогда не пробовали переводить философскую феню с латинского, греческого, идиша на русский? забавно иногда получается. Вот например из вашей цитаты делаем прямой перевод:
"У меня речь шла об опытных (физических, вещественных, а не математических) отвлечениях (на основе оснований становления ).


Вы, случайно, не ученик Михаила Задорнова по курсу лингвистики?
Тогда передайте, что его юмор мне тоже нравится. :)
Кстати, спасибо за "философа", но таковым себя не считаю.


Васильич писал(а):
"Опытные абстракции" точно не нужны.

Закон основания (четвероякий корень бытия), хоть и школярский, но пока его никто не отменял, как и, соответственно, разные типы абстракций. Термин «эмпирическая абстракция» ввёл (или использовал) французский эпистемолог Жак Пиаже.
Если он Вам не нравится, предложите что-то своё, чтобы отличать математические абстракции типа множества, элемента, функции и т.д. от «эмпирических» - типа физического тела, химического элемента, организма...
О терминах всегда договоримся. Это не вопрос. :)

Васильич писал(а):
А вот расширения мета-онтологий и уже существующих предметных онтологий, как и создание новых - конечно же нужны. Ведь области познания человечеством бытия Единого Мироздания расширяются, значит должна расширяться совокупная понятийная мета-среда в целом и предметные понятийные среды в частности.
Мета-онтологии — описывают наиболее общие понятия, которые не зависят от предметных областей.
Онтологии предметных областей — формальные описания предметных областей, обычно применятся для того, чтобы уточнить понятия, определённые в мета-онтологии (если используется), и/или определить общую терминологическую базу предметной области.

А вот тут, пожалуйста, поподробнее.
Получается, что «предметной областью» метаонтологий являются понятия. Так?
То есть метаонтологии — это что-то вроде общей логики?
Далее, путём уточнения (дедуктивным путём ?) из этих понятий получаются термины, относящиеся уже к другим предметным областям. Каким? Что такое предметная область, метафора или понятие? Как образуются предметные области? Есть какие-либо гарантии, что из этих манипуляций будет толк?
И как это вяжется с Вашим возмущением по поводу нехороших действий онтологии по отношению к самой себе?
Выглядит так, что у Вас она и дальше продолжает заниматься этим делом. :(

Васильич писал(а):
Не могли бы объяснить что такое "опытные абстракции множеств и темпоральных тел". Об этих "височных телах", если можно, поподробней.


Выражение «не буду скрывать» означает, что следующее за ним высказывание выводит нас за пределы темы дискуссии и носит факультативный характер.
Время от времени не мешает включать оба полушария. :)
Как говорит уважаемый Павел Юрьевич, «Разумному — достаточно!»


Васильич писал(а):
Успехов Вам, коллега и нам всем в расширении сознания и горизонтов видения Бытия.

И Вам побольше откровений в соответствующее полушарие и межполушарного баланса!
Приятно было побеседовать.
Получил истинное удовольствие. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010, 20:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Выдалось несколько минут на просмотр тем этого форума и я с удовлетворением прочитал ваше сообщение, уважаемый Николай. Искренне рад Вашим новым вопросам. Но я обычно стараюсь отвечать по-порядку. Чтобы не обидеть собеседника. А у меня перед Вами должок по прошым вашим сообщениям. Постараюсь, по-возможности, отвечать в паралель, если получится. Кстати, Вы насчёт темпоральных тел ничего не ответили. Если не хотите "засорять" ими эту тему, напишите в личку. Просто интересна ваша позиция по этому, гм, "научному концепту".

Я же хотел пока уточнить у Вас на счёт этого господина:
Николай писал(а):
...Термин «эмпирическая абстракция» ввёл (или использовал) французский эпистемолог Жак Пиаже.
Если он Вам не нравится...


Вы наверное имеете ввиду не Жака, а Жана Пиаже (Jean William Fritz Piaget)? И не французского, а швейцарского (19 августа 1896, Нёвшатель, Швейцария — 16 сентября 1980, Женева, Швейцария), прежде всего детского психолога, а уж "по совместительству" ещё и философа. Швейцария страна маленькая, чтобы дозволить себе роскошь иметь отдельно одного психолога и отдельно ещё и одного философа. А Вы и того пытаетесь французам подарить... :)


Да, он действительно является создателем "теории когнитивного развития" детей и философско-психологической школы генетической психологии (другое название — генетическая эпистемология).

А не нравится он не только мне, какому-то "старому пеньку" Васильичу, но и ещё более "старым пенькам" от советской психологической школы. Например Выгодский Л.С. упрекал его в том, что Пиаже подходил к анализу развития высших психических функций абстрактно, без учёта социальной и культурной среды. Сначала отождествляя, а потом и подменяя роль жизненного опыта ребёнка (тот самый эмпиризм) логическими абстракциями.

Отсюда и вымученный шизофренический термин расщепления исследовательского сознания - кисло-пресная светлая тьма «эмпирической абстракции» :o

Но и это ещё не всё.
Критически анализируя операциональную концепцию интеллекта, предложенную Пиаже, отечественные специалисты не рассматривают логику как единственный и основной критерий интеллекта (это Вам аперитив для аппетита, перед тем как мы поговорим о логике, естественно в строгом соответствии с темой, я вообще строго придерживаюсь темы и отвечаю только на ваши посылы и вопросы) и не оценивают уровень формальных операций как высший уровень развития интеллектуальной деятельности. Экспериментальные исследования (Запорожец А. В., Гальперин П. Я., Эльконин Д. Б.) показали, что не абстрактные логические операции, а ориентировка в предметах и явлениях на основании накапливаемого жизненного опыта (эмпиризм) есть важнейшая часть всякой человеческой деятельности и от её характера зависят результаты этой деятельности.

Есть ещё несколько минут, поэтому уж продолжу разбор вашего предложения до конца:
Цитата:
...отличать математические абстракции типа множества, элемента, функции и т.д. от «эмпирических» - типа физического тела, химического элемента, организма...


А вот тут то Вы попались в тихо насторожённый мной "капкан умолчания". Извините, что будет немного больно. Это для нашего успешного творческого сотрудничества аналитиков сделано, а не из-за садизма :lol:

Физическое тело, химический элемент, биологический организм... - всё это физические, химические, биологические понятия онтосов - сушностей от сущего. А вот, например, формула закона всемирного тяготения Ньютона, который гласит, что сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m1 и m2, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними — вот эта известная форпмула и есть физическая абстракция, максимально удалённое от конкретной, эмпирической реальности обобщение.

Но чем же тогда формула этого закона отличается от математической абстракции "функция?" Да только тем, что ниже её по тексту, как правило, даются ссылки-привязки к физическим понятиям, составляющим элементам фундаментальной физической понятийной среды - физической мета-онтологии.

Вот множество этих понятий-образов об онтосах (образов, а не абстрактных символов), объединённых в систему ассоциативными связями и методами их порождения и упорядочения, и составляло ранее метафизику (онтологию в широком смысле, онтология в узком смысле то же, но без методов), как раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, бытия и Единого Мироздания как такового и его (бытия) отражением на ментальную понятийную среду человека-познающего.

Всё, больше, к сожалению времени нет. Если останутся силы и поможет моя стариковская бессонница, то ночью продолжу...

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 02 окт 2010, 02:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Васильич писал(а):
Кстати, Вы насчёт темпоральных тел ничего не ответили. Если не хотите "засорять" ими эту тему, напишите в личку. Просто интересна ваша позиция по этому, гм, "научному концепту".

По-моему, я вполне определённо ответил, что считаю такой разговор преждевременным. :)
«Концепт» действительно придуман мной. Но затем, кажется, в журнале «Вопросы философии» я наткнулся на статью с чем-то похожим.


Васильич писал(а):
Вы наверное имеете ввиду не Жака, а Жана Пиаже (Jean William Fritz Piaget)? И не французского, а швейцарского (19 августа 1896, Нёвшатель, Швейцария — 16 сентября 1980, Женева, Швейцария), прежде всего детского психолога, а уж "по совместительству" ещё и философа. Швейцария страна маленькая, чтобы дозволить себе роскошь иметь отдельно одного психолога и отдельно ещё и одного философа. А Вы и того пытаетесь французам подарить...

Приношу свои извинения швейцарцам за допущенную неточность. :?
Читал я его ещё в средней школе, а с тех пор много воды утекло. Вот память и подвела. Оказывается, не Жак, а Жан и хотя и француз, но всё же швейцарский. Впрочем, по сути это ничего не меняет.

Васильич писал(а):
Например Выгодский Л.С….

С Вашей стороны очень благородно назвать Льва Семёновича Выготского Выгодским,показав тем самым, что не только у меня проблемы с памятью! :D
Хотя, возможно, я рано радуюсь, и Вы намекаете на что-то другое, что ассоциируется со словом «выгода»? ;)

Чтобы объяснить термин «эмпирическая абстракция» достаточно закона основания, обширные экскурсы в психологию не нужны.
Давайте всё-таки прекратим эти «потоки сознания» (предвижу, что этот неосторожный термин может вызвать новую эскападу с Вашей стороны. Ожидаю её со смешанным чувством страха и любопытства).


[quote= "Васильич"]А вот тут то Вы попались в тихо насторожённый мной "капкан умолчания". Извините, что будет немного больно. Это для нашего успешного творческого сотрудничества аналитиков сделано, а не из-за садизма [/quote]
Наверное, у меня неадекватные реакции, но мне почему-то не больно, а весело.
Чувствую, что, по крайней мере, на этой почве мы с Вами найдём общий язык.

Васильич писал(а):
…физические, химические, биологические понятия онтосов - сушностей от сущего. … физическая абстракция, максимально удалённое от конкретной, эмпирической реальности обобщение.
…математической абстракции "функция?" …ссылки-привязки к физическим понятиям …элементам фундаментальной физической понятийной среды - физической мета-онтологии.
…множество этих понятий-образов об онтосах (образов, а не абстрактных символов), объединённых в систему ассоциативными связями и методами их порождения и упорядочения, и составляло ранее метафизику (онтологию в широком смысле, онтология в узком смысле то же, но без методов), как раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, бытия и Единого Мироздания как такового и его (бытия) отражением на ментальную понятийную среду человека-познающего.
Всё, больше, к сожалению времени нет. Если останутся силы и поможет моя стариковская бессонница, то ночью продолжу...

Вы говорите на, возможно, одному Вам известном жаргоне, где каждое слово и выражение крайне неоднозначно и вызывает массу вопросов. Всё это явно не первично и даже не вторично. За этим должна стоять какая-то базовая система. Что эта за система? Без неё строить предположения не имеет смысла. Кто знает, что Вы имели в виду? Существуют программы, генерирующие похожие тексты любой длины. Одно из сертифицированных изданий даже напечатало один из них.

Нельзя ли как-то попроще? Я предлагаю в качестве основы взять такую известную фундаментальную, относительно простую и устоявшуюся логическую систему, как закон основания, а уж затем на этой базе конструировать понятия, необходимые для описания собственных идей.
(Закон основания и пример его применения даны, в частности, в работе Лосева «Музыка как предмет логики»).
И абстракции, как инварианты на множествах, различать в зависимости от того, на основании какого типа необходимости сформированы множества.
Иначе нам не выбраться из сферы риторики.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 23:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Извините, опять не смог продолжить и задержался с ответом. Вечер пятницы внёс свои правки в планы и выходные пришлось сидеть над срочным документом по одному из проектов. Сейчас, сделал небольшую паузу и спешу исправиться. :)
Николай писал(а):
Васильич писал(а):
Кстати, Вы насчёт темпоральных тел ничего не ответили. Если не хотите "засорять" ими эту тему, напишите в личку. Просто интересна ваша позиция по этому, гм, "научному концепту".

По-моему, я вполне определённо ответил, что считаю такой разговор преждевременным. :)
«Концепт» действительно придуман мной. Но затем, кажется, в журнале «Вопросы философии» я наткнулся на статью с чем-то похожим.


Жаль. Тема обещала быть интересной. У меня "профессиональный нюх", на живую мысль авторов, а не нудное цитирование чужих идей под прикрытием "принципа достаточного основания" формальной логики...

Цитата:
Чтобы объяснить термин «эмпирическая абстракция» достаточно закона основания, обширные экскурсы в психологию не нужны.
Давайте всё-таки прекратим эти «потоки сознания» (предвижу, что этот неосторожный термин может вызвать новую эскападу с Вашей стороны. Ожидаю её со смешанным чувством страха и любопытства).


Не "бойтесь", если конечно не будете настаивать на лукавых манипуляциях "принципом достаточного основания". Иначе я вынужден буду применить его ко всем вашим уже опубликованным сообщениям.

В мои планы не входит заставить Вас превратить тему в бесконечный справочник по всем фундаментальным и основным (по данной тематике) прикладным наукам. Но это только в том случае, если Вы не будете к дискуссионному форуму применять требования к официальным научным публикациям. Если заметили, то ссылки на "авторитеты" я применил только в ответ на вашу демонстрацию "ссылочной мощи" вашего образования.

Давайте договоримся, что ссылки на "авторитеты" применять в этой теме не будем. Высказываем только свои мысли, гипотезы, проблемные видения и отвечаем на тематические вопросы своими словами, а не трусливой ссылкой, типа "читайте такого-то авторитета". Мне интересны ваши живые высказывания, даже, казалось бы, антинаучные или абсурдные. И чем они дальше от официальной, академической науки, тем мне интересней. А моя "критика", лишь способ проверки внутренней (вашего сознания) непротиворечи концептуального мировоззрения. И насколько Вами проработана противоречивость с другими, внешними актуальными концепциями.

А "авторитеты" в моём возрасте уже давно НЕ непререкаемые. Есть интересные идеи людей разных поколений, есть злонамеренные манипулятивы тех, кого нам усиленно навязывают в "авторитеты". Иногда имена авторов интересных идей и злодеев-манипуляторов совпадают, но далеко не всегда это совместительство правда.

Поэтому я давно для себя решил, что "непререкаемых авторитетов" просто нет (ещё с середины 80-х, видя как сами выдают своё низкое паскудство бывшие "авторитеты"). И уж особенно мне противны до тошноты современные "авторитеты" авантюристы и их толпари-фонаты.
Хотя сказочка, что "в людишках должно всё быть прекрасненько, и и тельце, и одежонка, и душонка, и мыслишки" конечно же приятненькая....

Вот и давайте сравнивать ИДЕИ, а не призывать под знамена защиты своих высказываний "армии нафталинных авторитетов". Если что-то из "авторитетов" вам близко, то предъявите своё понимание, а не "закрывающую цитатку". Ведь мы живём на Земле не для того, чтобы запоминать чужие цитатки, а для того, чтобы познать и осознать Правь Бытия. Чужие высказывания не заменят собственные осознания. Они могут (как через активное согласие, так и через активное критическое несогласие) лишь настроить на нужный синхронистический резонанс осознания.

Это не вполне касается, конечно же, словарных и энциклопедических определений. Не вполне, потому как и там злонамеренных идеологических манипулятивов полно. Но несогласие с ними должно быть выражено с предъявлением своего онтологического видения.

Согласны?

При согласии Вас лично и уважаемой аудитории из нашей дискуссии может сложиться интересная концептуальная игра (КИ). Останется выполнить лишь второй принцип КИ - не привязывать высказывание оппонента к личности, а лишь к текущей, объявленной роли "игрока". Каждый игрок, даже автор обсуждаемой идеи, может выступать как с поддержкой, так и с её конструктивной критикой. Достаточно лишь указать вначале сообщения о смене игровой роли. Это для того, чтобы рассмотреть идею с разных позиций (точек зрения) и отстройки от психологических, личностных стереотипов в отношении к оппонентам, мешающим осознанию сильных и слабых сторон идеи.

Николай писал(а):
Васильич писал(а):
А вот тут то Вы попались в тихо насторожённый мной "капкан умолчания". Извините, что будет немного больно. Это для нашего успешного творческого сотрудничества аналитиков сделано, а не из-за садизма

Наверное, у меня неадекватные реакции, но мне почему-то не больно, а весело.
Чувствую, что, по крайней мере, на этой почве мы с Вами найдём общий язык.

Правильная реакция, но я обязан был проверить. Вдруг больно? :lol:
Тогда лучше не "наступать на мозоль" или наоборот, помочь избавиться от причины болезненного восприятия...

А зачем бы мне столько писать, если бы не в надежде найти общий язык с интересными собеседниками? :)

Николай писал(а):
Васильич писал(а):
…физические, химические, биологические понятия онтосов - сушностей от сущего. … физическая абстракция, максимально удалённое от конкретной, эмпирической реальности обобщение.
…математической абстракции "функция?" …ссылки-привязки к физическим понятиям …элементам фундаментальной физической понятийной среды - физической мета-онтологии.
…множество этих понятий-образов об онтосах (образов, а не абстрактных символов), объединённых в систему ассоциативными связями и методами их порождения и упорядочения, и составляло ранее метафизику (онтологию в широком смысле, онтология в узком смысле то же, но без методов), как раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, бытия и Единого Мироздания как такового и его (бытия) отражением на ментальную понятийную среду человека-познающего.
Всё, больше, к сожалению времени нет. Если останутся силы и поможет моя стариковская бессонница, то ночью продолжу...


Вы говорите на, возможно, одному Вам известном жаргоне, где каждое слово и выражение крайне неоднозначно и вызывает массу вопросов. Всё это явно не первично и даже не вторично. За этим должна стоять какая-то базовая система.


А Вы задавайте обоснованные вопросы (с обоснованием что именно непонятно и почему). Можете открыть для этого отдельную тему, хотя я и против дробления контекста тем и считаю, что объяснения нужны не только задающему вопрос, но и остальной аудитории, а потому должны публиковаться там же, где и возник вопрос. Для постановки обоснованного вопроса часто бывает полезно, а то и достаточно, предварительно задать поиск в рунете...
Например: "мета-онтология"...
Хотя конечно же не всё можно найти в интернете...

Цитата:
Что эта за система? Без неё строить предположения не имеет смысла. Кто знает, что Вы имели в виду? Существуют программы, генерирующие похожие тексты любой длины. Одно из сертифицированных изданий даже напечатало один из них.


Программе вы не сможете задать уточняющий вопрос и получить связанный с ним ответ, а собеседнику можете. Да и насчёт программ враньё. Длинна непротиворечивости текста выдаваемого такой программой очень мала. И, самое главное, никакая программа не сможет выстроить многоплановый контекст в рамках многих дискуссионных сообщений. Если Вы владеете хотя бы самыми первичными, естественными для взрослого человека навыками контекстного анализа, то легко увидите, что все мои сообщения имеют единый контекст. Не исключаю, что для Вас лично непривычный и по большей части непонятный. Но ведь мы же с вами не на тинейджерском чате? Хотите с первого же сообщения понять мой контекст? Я лично по отношению к Вам такие иллюзии не строю и терпеливо работаю над раскрытием неопределённости вашего контекста...

Цитата:
Нельзя ли как-то попроще? Я предлагаю в качестве основы взять такую известную фундаментальную, относительно простую и устоявшуюся логическую систему, как закон основания, а уж затем на этой базе конструировать понятия, необходимые для описания собственных идей.
(Закон основания и пример его применения даны, в частности, в работе Лосева «Музыка как предмет логики»).


Я уже писал, что для меня непререкаемых авторитетов нет. Мне нравятся многие философские концепты Лосева. Но и только. Ошибочных высказываний у него тоже хватает, а логик он был никакой. Уж извините. Хороший философ -ДА, а логик - НЕТ. Но это моё личное мнение. Обосновывать Вам его я не собираюсь по той причине, что Лосев мне довно не нов и, следовательно, актуально НЕ интересен. Не осталось у меня моего скудного стариковского времени на разборку его философских и логических ошибок. Вот коллеги этой форумной аудитории - другое дело... 8-)

И проще не могу. Написать проще, значит закрыть пути осознания мной написанного тем членам нашей аудитории, для которых мои сообщения необходимо и достаточно понятны, чтобы вызвать нужный для этого резонанс синхронистичности. Если мы с вами продолжим дискуссию, то Вы скоро поймёте, что проще некуда и потребуете усложнения....

Насчёт "закона основания" или на пространстве логик более широком, чем формальная логика высказываний - "принципа достаточного основания", то этот инструмент для форумных дискуссий совершенно непригодный по причине указанной мной выше. Кроме того, это инструмент фиксации устоявшихся знаний (или того, что пытаются за них манипулятивно выдавать) в сознании обучаемых, а не инструмент осознания и тем более нового познания. Этот принцип уже давно не включается наряду с "законом непротиворечия", "законом исключённого третьего" и "законом тождества" в число так называемых "основных законов мышления". Что поделаешь, наука не стоит на месте, в отличие от трудов покойных ныне авторов...

Развитие логики показало, что отнесение "закона достаточного основания" к числу логических законов само лишено достаточных оснований...
Стало также ясно, что сама проблема "твёрдых оснований", затрагивавшаяся традиционной логики в связи с данным "законом", трактовалось поверхностно, без учёта системного характера научных знаний и динамики его развития.

Обоснование новых теоретических утверждений вседа является сложным, противоречивым процессом, не сводимым к построению отдельного умозаключения или проведению одноактной эмпирической проверки...

Так что не всё так просто, как Вам преподавали ещё в школе...

Цитата:
И абстракции, как инварианты на множествах, различать в зависимости от того, на основании какого типа необходимости сформированы множества.
Иначе нам не выбраться из сферы риторики.


???

Это конечно же образец простоты высказывания...

А может не множества нужно плодить, а понимание, как ассоциативную связь понятий?

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 06 окт 2010, 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Уважаемый Васильич!
Спасибо за обстоятельный ответ. :)
Обязательно продолжу наш разговор, как только немного освобожусь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 14 окт 2010, 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Васильич писал(а):
Жаль. Тема обещала быть интересной. У меня "профессиональный нюх", на живую мысль авторов, а не нудное цитирование чужих идей под прикрытием "принципа достаточного основания" формальной логики...


Я тоже считаю эту тему (темпоральных объектов) интересной. Но думаю, что наше с Вами её обсуждение, насколько я почувствовал Ваше настроение, несколько преждевременно. Есть время разбрасывать камни, а есть время их собирать. «Онтосы и онтологии» во множественном числе - это из разбрасывания камней, а тема темпоральных объектов — из их собирания.
Если мы перейдём к частностям, не порешав принципиальные вопросы, то будем постоянно на них натыкаться.


Васильич писал(а):
Не "бойтесь", если конечно не будете настаивать на лукавых манипуляциях "принципом достаточного основания". Иначе я вынужден буду применить его ко всем вашим уже опубликованным сообщениям.


Я, думаю, Вы этого не сделаете. Я заметил, что к моим сообщениям Вы относитесь избирательно, отбирая те, кто надеетесь сделать «немножко больно».
А жаль! Я бы был только благодарен за помощь. Теоретическая мысль (но не «артефакт»-побочный продукт жизнедеятельности) нуждается в фальсификациях.
Оригинальные мысли, даже незначительные, — великая редкость.
Но пока мысль не вписана в контекст «человеческой комедии», иначе — онтологии, не говоря уже о практике, как убедиться, что она действительно оригинальна?
Может быть, для кого-то это и плёвое дело, я же склонен верить истории и тем (извините!) авторитетам, в том, что для этого бывает мало целой жизни.
Так что, если посеете во мне сомнения или, наоборот, натолкнёте на новые аргументы, укрепляющие мои взгляды (это Вы уже успешно делаете), то моё Вам спасибо!.


Васильич писал(а):
В мои планы не входит заставить Вас превратить тему в бесконечный справочник по всем фундаментальным и основным (по данной тематике) прикладным наукам. Но это только в том случае, если Вы не будете к дискуссионному форуму применять требования к официальным научным публикациям. Если заметили, то ссылки на "авторитеты" я применил только в ответ на вашу демонстрацию "ссылочной мощи" вашего образования.


Вы, похоже, рассуждаете психологически в смысле «преклонения перед авторитетами» и т.п.. Поэтому, наверное, и приводите цитаты из официальных словарей. Я, когда говорю «Лосев, Мамардашвили, Щедровицкий и т.д. », называю не имена персон (у меня к ним разное отношение, это другой вопрос), а маркеры, отсылающие к пластам, которые, по моему мнению, способны (или, наоборот, не способны порождать новые знания). То есть подхожу к этим вопросам с точки зрения онтологии знаний, а не психологии или социологии. Тем более, что мои «авторитеты» не в моде и не в фаворе у официальной научной тусовки. И у Мамардашвили я беру не то, чем он популярен.


Васильич писал(а):
Давайте договоримся, что ссылки на "авторитеты" применять в этой теме не будем. Высказываем только свои мысли, гипотезы, проблемные видения и отвечаем на тематические вопросы своими словами, а не трусливой ссылкой, типа "читайте такого-то авторитета".


Что бы мы ни говорили, мы не можем не чувствовать того, что чувствуется, и не думать того, что думается.
Но мы не можем и подумать и почувствовать то, что нам захотелось. Не так ли?
Возникает вопрос, откуда берутся наши мысли. «Кабы вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда!» Вопрос, конечно, не на одну жизнь, но всё-таки, хотя бы примерно, где их истоки? Куда приносить собранные камни? Или их нужно продолжать разбрасывать?
Мысль вне единой онтологии, на мой взгляд, ещё и не мысль вовсе. Она может быть знанием и даже приносить пользу её носителю, но она никогда не будет пониманием.
Поэтому своими «маркерами» я пытаюсь ускорить взаимопонимание, не скрывая, какими инструментами я пользуюсь и в какое здание хочу принести свой «камень».
Хотя некоторые могут считать, что всё, включая, «инструменты» делают сами. Если так, то тогда горизонт их мышления ограничен личным опытом и его корни уходят в массовое сознание.
Кажется, Ньютон называл себя карликом на плечах гигантов? Сегодня, похоже, каждый чувствует себя гигантом, а позади и вокруг - одни карлики. Либо действительно все носители массового сознания гиганты, что весьма сомнительно, либо карлики, что более вероятно. Но тогда то, что мы принимаем за наши собственные оригинальные мысли, может оказаться трансляцией пошлостей толпы.

Васильич писал(а):
Мне интересны ваши живые высказывания, даже, казалось бы, антинаучные или абсурдные. И чем они дальше от официальной, академической науки, тем мне интересней. А моя "критика", лишь способ проверки внутренней (вашего сознания) непротиворечи концептуального мировоззрения. И насколько Вами проработана противоречивость с другими, внешними актуальными концепциями.


Мне импонирует Ваш пафос борца с социальной развращённостью (официальная наука и т.п.), но ещё раз повторяю, что Вы ломитесь в открытую дверь. Мне казалось, что подобные бури в стакане воды уже всем порядком надоели и никто уже не путает научность с решениями пленумов и т.п. Правда, всё больше путают с денежными потоками.

Васильич писал(а):
А "авторитеты" в моём возрасте уже давно НЕ непререкаемые. Есть интересные идеи людей разных поколений, есть злонамеренные манипулятивы тех, кого нам усиленно навязывают в "авторитеты". Иногда имена авторов интересных идей и злодеев-манипуляторов совпадают, но далеко не всегда это совместительство правда.


Я понимаю, что наболело, шарлатаны были всегда, есть и продолжают быть, даже процветать. Тем более сейчас, когда каждый может создать свой онтос и онтологию, как артефакт, не подлежащий ни фальсификации, ни законам типа закона основания, и делать там всё, что считает нужным. Мыльные пузыри в финансах и экономике появились не на пустом месте. Но это отдельная тема.

Васильич писал(а):
Поэтому я давно для себя решил, что "непререкаемых авторитетов" просто нет (ещё с середины 80-х, видя как сами выдают своё низкое паскудство бывшие "авторитеты"). И уж особенно мне противны до тошноты современные "авторитеты" авантюристы и их толпари-фонаты.
Хотя сказочка, что "в людишках должно всё быть прекрасненько, и и тельце, и одежонка, и душонка, и мыслишки" конечно же приятненькая....


Мысли, конечно, интересные, но речь даже не о том, что они не в тему, а в том, что их психологический пафос поперёк темы.
То, что Вы усмотрели в моих ссылках на авторитеты только социологию и психологию, а не онтологию, характеризует стиль мышления.
Вы видите социальную развращённость даже там, где её нет.

Васильич писал(а):
Вот и давайте сравнивать ИДЕИ, а не призывать под знамена защиты своих высказываний "армии нафталинных авторитетов". Если что-то из "авторитетов" вам близко, то предъявите своё понимание, а не "закрывающую цитатку". Ведь мы живём на Земле не для того, чтобы запоминать чужие цитатки, а для того, чтобы познать и осознать Правь Бытия. Чужие высказывания не заменят собственные осознания. Они могут (как через активное согласие, так и через активное критическое несогласие) лишь настроить на нужный синхронистический резонанс осознания.


С точки зрения социологии и психологии Ваш праведный пафос понятен и естественен.
Лев Гумилёв (теория этногенеза) и Питирим Сорокин (социальная и культурная динамика) связывали его с фазами упадка в развитии этносов и культур. Гумилёв говорил, что ему отвечает императив поведения «Будь самим собой!», на смену которому неизбежно приходит императив «Будь, как все!»
Любопытно, может ли человек хотя бы ненадолго «выйти из себя», чтобы почувствовать и подумать не только то, к чему его принуждают обстоятельства места и времени рождения?

Васильич писал(а):
Это не вполне касается, конечно же, словарных и энциклопедических определений. Не вполне, потому как и там злонамеренных идеологических манипулятивов полно. Но несогласие с ними должно быть выражено с предъявлением своего онтологического видения.


Вот так неожиданный социально-психологический поворот! А чем же они лучше?
Как говоривал Мамардашвили, к истине можно придти даже от рекламы мыла.


Васильич писал(а):
При согласии Вас лично и уважаемой аудитории из нашей дискуссии может сложиться интересная концептуальная игра (КИ). Останется выполнить лишь второй принцип КИ - не привязывать высказывание оппонента к личности, а лишь к текущей, объявленной роли "игрока". Каждый игрок, даже автор обсуждаемой идеи, может выступать как с поддержкой, так и с её конструктивной критикой. Достаточно лишь указать вначале сообщения о смене игровой роли. Это для того, чтобы рассмотреть идею с разных позиций (точек зрения) и отстройки от психологических, личностных стереотипов в отношении к оппонентам, мешающим осознанию сильных и слабых сторон идеи.


В подобные игры я играю иногда по два раза в неделю на корпоративном английском. Пока мне этого хватает. Считаю, что в наших дискуссиях достаточно просто соблюдать правила коллегии.

Васильич писал(а):
А зачем бы мне столько писать, если бы не в надежде найти общий язык с интересными собеседниками?


Согласен. Но общий язык может скрывать различные мысли или их отсутствие.
Поэтому оппонент (с обратной связью), лучше, если последовательный и конструктивный, гораздо полезнее!

Васильич писал(а):
А Вы задавайте обоснованные вопросы (с обоснованием что именно непонятно и почему). … Например: "мета-онтология"...
Хотя конечно же не всё можно найти в интернете...


На мой взгляд, всё это «от-объяснения».
Лично у меня сложилось собственное понимание того, что такое «онтологии».
Но мне нигде не удалось встретить внятного изложения принципиальной схемы, можно сказать, парадигмы, лежащей в основе этой затеи.
Попадаются противоречивые маргинальные высказывания.
Например, что онтология — это не более, чем толковый словарь с добавлением в него для (для вящей путаницы?) алгоритмов обработки высказываний. .
Павел, к примеру, считает, что это то ли результат формализации естественного языка, то ли описания, полученные в результате проникновенного взгляда в природу мироздания.
Если последнее, то чем тогда занимаются естественные науки или гуманитарные?
Им-то уж точно «онтологии», с крутыми претензиями или без них, без всякой надобности.
Онтологии крутятся исключительно вокруг информационных технологий. Но почему-то и там их интересует не своя часть единой онтологии, то есть знаки, сообщения, программы, данные, системы, как темпоральные объекты. Это оказалось, по-видимому, слишком трудным делом. Поэтому они предпочитают создавать «картины мироздания» - легко, просто, к тому же — пойди проверь!
Нужно сказать, что подавляющему большинству программистов это тоже и непонятно, и не нужно, зато официальные научные круги, поругивая официальную науку за строгость, около них - при деле.
Американцы, откуда пришло это поветрие, не слишком озабочены вопросами принципиальности. Они берут тему (тема «онтология», на мой взгляд, выбрана правильно) и творят проповедь, которая должна воодушевить народ и подвигнуть его в правильном направлении . Если слегка ошиблись, не беда, время и деньги, чтобы исправиться, есть. Конкуренты всё равно покорно плетутся в хвосте. К тому же , пытаясь придать типичной проповеди наукообразный вид , они окончательно запутываются. Поэтому конкурентов бояться нечего. В этом, на мой взгляд, социальный смысл «онтологий».
Вы вывалили сначала набор словарных статей, что такое понятие онтологии в философии, а затем преподнесли без всякой связи с этим (Философия исходит из единства бытия и сознания. Как она может допускать множественность «онтосов и онтологий»?) нечто под названием «онтологии» (что это, другая философия, теория, методология, эклектика? Как это относится к философии, естественным и гуманитарным наукам? Практике?).
Тогда как хотелось бы услышать краткую формулу основной идеи, которая лежит в основе направления «онтологий». Без такого вписывания в общий контекст знаний, Ваши тексты нужно принять , как результат откровения, и обсуждать герменевтически.

Васильич писал(а):
Если Вы владеете хотя бы самыми первичными, естественными для взрослого человека навыками контекстного анализа, то легко увидите, что все мои сообщения имеют единый контекст. Не исключаю, что для Вас лично непривычный и по большей части непонятный. Но ведь мы же с вами не на тинейджерском чате? Хотите с первого же сообщения понять мой контекст? Я лично по отношению к Вам такие иллюзии не строю и терпеливо работаю над раскрытием неопределённости вашего контекста...


Вот и Вы, похоже, считаете, что для чтения Ваших текстов без герменевтики не обойтись.
Как я и думал, речь идёт об откровениях.
Кажется, кое-что я уже понял. Хотя, как сказал кто-то, «Понимание — есть оскорбление бытия». Поэтому резервирую для себя право на ошибку.


Васильич писал(а):
Я уже писал, что для меня непререкаемых авторитетов нет. Мне нравятся многие философские концепты Лосева. Но и только. Ошибочных высказываний у него тоже хватает, а логик он был никакой. Уж извините. Хороший философ -ДА, а логик - НЕТ. Но это моё личное мнение. Обосновывать Вам его я не собираюсь по той причине, что Лосев мне довно не нов и, следовательно, актуально НЕ интересен. Не осталось у меня моего скудного стариковского времени на разборку его философских и логических ошибок. Вот коллеги этой форумной аудитории - другое дело...


Для меня философия — это место, где создаётся логика, философский язык.
Интересно, чьей логикой, каким философским языком Вы измеряете Лосева?
Неужели тоже собственного производства?
Что касается ошибок, то их не содержит только бред, потому что он сам ошибка.

Васильич писал(а):
И проще не могу. Написать проще, значит закрыть пути осознания мной написанного тем членам нашей аудитории, для которых мои сообщения необходимо и достаточно понятны, чтобы вызвать нужный для этого резонанс синхронистичности. Если мы с вами продолжим дискуссию, то Вы скоро поймёте, что проще некуда и потребуете усложнения....


Похоже, Вы не разделяете слова молитвы «Благодарю тебя, Господи, что ты создал всё полезное простым и понятным, а всё сложное и непонятное — бесполезным!»?

Васильич писал(а):
Насчёт "закона основания" или на пространстве логик более широком, чем формальная логика высказываний - "принципа достаточного основания", то этот инструмент для форумных дискуссий совершенно непригодный по причине указанной мной выше. Кроме того, это инструмент фиксации устоявшихся знаний (или того, что пытаются за них манипулятивно выдавать) в сознании обучаемых, а не инструмент осознания и тем более нового познания. Этот принцип уже давно не включается наряду с "законом непротиворечия", "законом исключённого третьего" и "законом тождества" в число так называемых "основных законов мышления". Что поделаешь, наука не стоит на месте, в отличие от трудов покойных ныне авторов...


Во-первых. Как же Вам тогда удалось обнаружить «логические ошибки» у Лосева?
Если к Вашим построениям не применимы никакие критерии, то с какими Вы подходили к нему?
Во-вторых. Может быть, наука куда-то и двигается, но почему Вы уверены, что она движется вперёд? Эта наивная уверенность несколько отдаёт нафталином.
Возьмите хотя бы «Социальную и культурную динамику» Питирима Сорокина, где на большом эмпирическом материале показано, что на самом деле имеют место периодические флуктуации, и времена подъёма сменяются упадком.
Я думаю, сегодня у таких, как Дж. Хорган достаточно веских основаниий для того, чтобы спрашивать «Конец науки?». Думаю, что «онтологии» вносят в эти основания свою лепту.


Васильич писал(а):
Развитие логики показало, что отнесение "закона достаточного основания" к числу логических законов само лишено достаточных оснований...
Стало также ясно, что сама проблема "твёрдых оснований", затрагивавшаяся традиционной логики в связи с данным "законом", трактовалось поверхностно, без учёта системного характера научных знаний и динамики его развития.

Обоснование новых теоретических утверждений вседа является сложным, противоречивым процессом, не сводимым к построению отдельного умозаключения или проведению одноактной эмпирической проверки...

Так что не всё так просто, как Вам преподавали ещё в школе...


Тем более в университетах, аспирантурах и докторантурах должны были учить, что не следует всё валить в одну кучу и применять не туда.
Результаты философии не имеют прямого действия на науку и практику. Поэтому заимствование слова «онтология» из философского языка может только помешать развитию информационных технологий .
Нужно чётко различать, где результаты эвристик, работы интуиции, трансцендентальных актов, где их оформление, а где практическая интерпретация.
И при теоретическом оформлении без твёрдых оснований (закон основания — просто самый элементарный из возможных) обойтись невозможно.
Альтернатива — вавилонское столпотворение и болото типа онтологий.

Васильич писал(а):
Николай писал(а):
И абстракции, как инварианты на множествах, различать в зависимости от того, на основании какого типа необходимости сформированы множества.
Иначе нам не выбраться из сферы риторики.


???
Это конечно же образец простоты высказывания...
А может не множества нужно плодить, а понимание, как ассоциативную связь понятий?[/b]


Ещё раз убеждаюсь, что сложнее всего понять простые элементарные вещи.
Ведь в отношении иллюзии понимания запутанных бессмысленных высказываний сомнений возникнуть не может, поскольку они вне логики, а значит и вне сомнения.
Ну, как мне ещё обратить Ваше внимание на то, что принципиально важно различать и учитывать математическую и эмпирическую (частный случай — физическую) необходимость, соответственно, абстракции?
Что когда Вы говорите «онтологии», «предметные области», «система», Вы всё сводите к одному виду необходимости — математической?
Пусть закон основания примитивен, но даже с точки зрения этого примитива такие построения имеют урезанный, обеднённый вид, не имеющий отношения к жизни, и не нужный математике.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP