Текущее время: 01 апр 2020, 22:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 13 сен 2010, 13:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Николай, а Вы посмотрели, что подразумевается под онтологией по Д.Леннату?

Разумеется. Сразу же, как получил от Вас ссылку. :)
А Вы посмотрели упомянутую мной ранее монографию Умберто Эко «В поисках совершенного языка» (Серия «Языки европейской культуры»)? :?:
Если посмотрели, то не показалось ли Вам, что история, в которой задействован Леннат, тянется дольше, чем история вечного двигателя, философского камня и эликсира вечной молодости?
Что новое — это хорошо забытое старое(Раймон Луллий, 13-й век, Каталония)?
И что она одного с ними порядка? Того же порядка искусственный интеллект и машинный перевод.
И что пора перестать пробивать стенку лбом? Всё-таки не 13-й век. :)
Хотя, кажется, ещё в 18-м веке кто-то получил премию за окончательное решение этой проблемы. :o
Дело в том, что эти люди, как обычно бывает, не так уж и не правы, и побочный эффект от их деятельности, наверняка, есть.
От языков описания мы никуда не денемся. Они необходимы.
Но прежде необходимо решить, что это за языки, сколько их, как они связаны друг с другом, можно ли и нужно ли придумывать универсальный язык и т.п.
По крайней мере, одна из разновидностей этих языков — языки программирования — представлена эксплицитно. От них и нужно отталкиваться. От их «онтологии», от того места, какое они занимают в онтосе, от их связей.
Так что слово «онтология», безусловно, правильное, ключевое слово, да не туда приставленное. Взяли нужное слово и использовали не по назначению. :shock:
Кто молчаливо, а кто вслух предполагает, что программа относится к какой-то особой реальности, которая существует параллельно бытию (онтосу) и «моделирует» его.
Единое бытиё разорвали и слово «онтология» отнесли к одной из частей - объекту «моделирования».
А сама «модель» она что же не имеет бытия? Тогда о чём вообще идёт речь? :o
Онтология, как синоним теории, должна включать и программы с обработкой данных, и сами данные, и их семантику (объект управления), и механизмы управления.
Придумывать вечные двигатели — занятие бесперспективное, хотя, как учит история, оно может быть весьма прибыльным.
Работать над повышением кпд реальных двигателей - занятие более трудное и не такое эффектное, но зато практичное.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 13 сен 2010, 19:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Вероятно, Вы не очень правильно поняли задачу, решаемую Леннатом...
Ему совсем необязательно создавать искусственный интеллект, подменяющий человека, - ему достаточно слепить электронного помощника для человека, своеобразный инструмент управления вниманием...
Аналогия с вечным двигателем здесь не уместна - здесь речь идет именно о КПД.
Не стоит отрицать пользу Мультитрана и прочих подобных ему проектов, если в реальной жизни Вам не светит встретить в соседнем дворе переводчика с суахили, но есть пара потенциально значимых для Вас текстов.
Впрочем, речь, видимо, о чем-то другом...

В любом случае, я согласен с Вами, что онтология программ, данных и моделей имеет право на существование, но равно, как и любая другая онтология предметной области...
Созидайте ее, если Вам очевидна ее польза. Явите миру хотя бы часть того, что должно быть создано. Увы, на массовую поддержку этого процесса можно рассчитывать только после того, как Вы явите сообществу профессионалов от IT пусть малый, но зримый намёк на полезный результат.
Тезис "всё плохо - надо иначе" сегодня ни как не мотивирует массы... Возможно, что кто-то поведется на тезис "вот это - плохо, а должно быть так-то и так-то".

Леннат идет к модельному миру через объективацию "компонентов" вербальной реальности, создавая ~"артефакты мысли"...
А каким путем пойдете Вы?

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 14 сен 2010, 18:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Не стоит отрицать пользу Мультитрана и прочих подобных ему проектов, если в реальной жизни Вам не светит встретить в соседнем дворе переводчика с суахили, но есть пара потенциально значимых для Вас текстов.
Впрочем, речь, видимо, о чем-то другом...

Я и не собирался её отрицать. Пословный перевод - удобная вещь. Сам этим пользуюсь.
Я ведь совсем о другом.
Давайте сравним, что декларировалось в течение более, чем полстолетия (программа максимум), и что в итоге получено(фактический минимум).
Вся глубокая философия и теория вокруг проблемы перевода фактически оказалось ненужной.
Сработала физика: быстродействие процессоров, объёмы памяти и успехи программирования.
Гора родила мышь. Для этого достаточно было представлений Раймона Луллия (13-й век), который для механизации своих преобразований вместо электроники использовал совмещение листов бумаги с вырезами.
Налицо глубокий разрыв между теорией и практикой, которая может опереться только либо на физику, либо на чутьё и здравый смысл разработчиков.
Масса времени и денег изведены зря. :(
Не пора ли подумать над изменением философии и теории подобных дел?

Конотопов писал(а):
Вероятно, Вы не очень правильно поняли задачу, решаемую Леннатом...
Ему совсем необязательно создавать искусственный интеллект, подменяющий человека, - ему достаточно слепить электронного помощника для человека, своеобразный инструмент управления вниманием...
Аналогия с вечным двигателем здесь не уместна - здесь речь идет именно о КПД.


Я и не сомневаюсь в том, что никакого "ИИ" и просто "И" там нет.
Есть полная аналогия с машинным переводом.
Здесь тоже нужно разделять философию, теорию и практику.
Теория обещает многое, но, к сожалению, несбыточное.
Отсюда и одолженный у философии пышный термин «онтология».
В этом смысле она того же порядка, что и философские и теоретические взгляды на машинный перевод и искусственный интеллект.
В этом смысле — это «вечный двигатель».

Конечно, согласен также, что практика этого дела демонстрирует весьма скромные, обыденные результаты. Причём, с сомнительной практической ценностью.
Но при этом положить рядом, сопоставить и увязать между собой теорию и практику онтологий практически невозможно. Каждая из этих частей — сама по себе.
Практики будут говорить, что теоретики что-то напутали, а теоретики, что практики их неправильно поняли. Разбираться в этом - зря время терять. Это вне критики.
Убедительных коммерческих результатов пока не видно, но , как и в случае машинного перевода, они могут появиться случайно, а могут и не быть.

Конотопов писал(а):
В любом случае, я согласен с Вами, что онтология программ, данных и моделей имеет право на существование, но равно, как и любая другая онтология предметной области...

На мой взгляд, противоречивое заявление. ;)
Или Вы слишком вольно трактуете термин «онтология» или, утверждая подобное, Вы тем самым наносите удар по онтологическому подходу к ИТ, который основан на том, что ИТ находятся над бытиём (онтосом) и моделируют (воспроизводят) его в ином.
Ваше признание разрушает эту схему, так как ставит объекты ИТ в ряд вещей и заставляет искать вещественные связи между ними.
Принципы, во-первых, необходимы. Во-вторых, нужно отдавать в них отчёт. В-третьих, им нужно следовать. В-четвёртых, они не должны быть резиновыми. На то они и принципы.
Если мне удалось убедить Вас принять мои принципы, я рад союзнику, хотя жёсткая аргументированная критика, признаюсь, была бы для меня полезнее.

Конотопов писал(а):
Созидайте ее, если Вам очевидна ее польза. Явите миру хотя бы часть того, что должно быть создано. Увы, на массовую поддержку этого процесса можно рассчитывать только после того, как Вы явите сообществу профессионалов от IT пусть малый, но зримый намёк на полезный результат.

О каких профессионалах Вы ведёте речь? Философах, теоретиках, технологах, коммерсантах? Или всё это в одном лице и сразу? Но тогда это будут не профессионалы, а дилетанты.
Я к тому, что подобные проблемы иначе, чем по частям (ступенчатая вертикальная интеграция) и в тесном сотрудничестве представителей разных профессий, не решишь.
При этом в каждой части действуют свои критерии полезности.
Я трижды согласен с Вами, что практика — это критерий истины, что она важнее всего.
Но сдругой стороны, мы не в состоянии увидеть очевидное, если у нас нет для этого соответствующего логического аппарата. Без такого своеобразного «логического зрения» мы слепы. Только присущая программистам "смелость он невежества" может внушить им,
что они решили проблему "онтологий".
И когда мы что-то обсуждаем с целью прояснения вопроса, нужно оставаться на почве
этого вопроса, а не посылать друг друга в тридевятое царство, тридесятое государство, поскольку нет других аргументов.
Что касается массовой поддержки сообщества профессионалов, то спасибо за возможность размять мышцы. Конечно, жёсткая конструктивная аргументированная критика была бы лучше, но просто неприятие без объяснения причин тоже полезно. Мобилизует.

Конотопов писал(а):
Тезис "всё плохо - надо иначе" сегодня ни как не мотивирует массы...

Я думаю, что никакие онтологии «массам» тоже не нужны. Им нужна «вставляющая» реклама. Слово "онтология" для этого подходит. Можно также "турбо, нано, ДНК" и т.п.

Конотопов писал(а):
Возможно, что кто-то поведется на тезис "вот это - плохо, а должно быть так-то и так-то".

Напомню слова Зиновьева: «Позиция долженствования не есть научная позиция». Мы не говорим — это плохо, а это — хорошо. Мы говорим «здесь не выполняется логическая абстракция воплощения понятого, а здесь есть внутреннее логическое противоречие, и хотя всё вместе это вылилось в энное число строчек программного кода, но никому от этого ни холодно, ни жарко не стало». И при этом постоянно предлагаем, как исправить положение, не получая никаких аргументированных возражений. Молчание - знак согласия?

Конотопов писал(а):
Леннат идет к модельному миру через объективацию "компонентов" вербальной реальности, создавая ~"артефакты мысли"...
А каким путем пойдете Вы?


Слишком много многозначных слов, но попытаюсь догадаться, что они значат, и ответить, хотя я уже давал ссылку, по которой достаточно пространно изложены мои взгляды:
http://nounivers.narod.ru/pub/nb_itps.htm
Да и по ходу дискуссии я их не скрывал.
Но почему бы лишний раз не потренироваться в кратком изложении основной идеи?

«Модельный мир» — это, наверное, формализованное описание действительности, либо полностью, либо по частям?
«Вербальная реальность» — это, очевидно, описание на естественном языке? Объективизация «компонентов вербальной реальности» - это, похоже перевод описания с естественного языка на формальный? (Непонятно только, причём здесь объективизация? А если исходные описания субъективны? Неужели в результате перевода они станут объективнее?)
Полученные описания красиво названы «артефактами мысли»?
Слово «артефакт», очевидно, означает, что в отличие от теории его невозможно опровергнуть? Если он существует, значит он кому-то нужен.

Таким образом, похоже, что, по-Вашему, Леннат оталкивается от естественного языка и пытается тем или иным путём построить его формальный эквивалент, который позволяет машинным способом делать выводы, непосредственно не содержащиеся в исходном описании.
Пожелаем ему удачи. Он действительно на том пути, на котором замечен Раймон Луллий и многие другие. Задача не проще, чем изобретение вечного двигателя.
Конечно, в определённых рамках она легко решаема (вроде примитивных автоматов), но при этом ценность её стремится к нулю ещё до того, как она поставлена. В силу изменчивости самих рамок. Но как игра она может быть интересна.
По большому счёту, эту задачу другими методами решают все люди на протяжении всей человеческой истории, и конца этому не видно.
Путь "онтологий" ассоциируется у меня с тем, как если бы авиация развивалась не на основе физики (механики, аэродинамики и т.д.), а путём подражания птицам. По небу бы летали аппараты из пуха и перьев.

Чем взамен этого предлагаем заняться мы?
ИТ — это всего лишь обработка данных.
(Логический вывод здесь один из видов исчисления наряду с простейшей арифметикой, балансами, статистикой, решением всевозможных уравнений и т.д., на которых основаны методы обработки данных. Не стоит придавать ему гипертрофированное универсальное значение).
Данные нужны пользователю для выполнения определённых действий над областью своих интересов. Областей интересов бесконечно много, функций пользователя тоже. Средства обработки данных тоже склонны к разнообразию. К тому же все эти взаимодействующие между собой объекты не стоят на месте, а постоянно изменяются. Думаю, что если даже всё население Земли, включая младенцев, засадить за программирование, вряд ли проблему информатизации можно будет решить даже за миллиарды лет.
К счастью, Господь, как говорил Эйнштейн, изощрён, но не злокознен. Этот хаос нельзя устранить с помощью недостижимой абсолютной «онтологии», зато в нём должны существовать (и существуют) инварианты — ядра, которые не меняются. Они позволяют преодолеть ННС (Наблюдаемую Непреодолимую Сложность Матураны и Вареллы).
В этом мы видим основную проблему и основную задачу развития ИТ: в оптимизации (в смысле максимальной простоты) структур и отношений а)обработки данных, б)механизмов деятельности пользователя и в)областей его интересов.
На этой основе, по нашему мнению, возможно приближение к тем целям, которые явно или неявно ставят перед собой онтологии, семантические технологии, искусственный интеллект, машинный перевод и т.п. Нельзя понять, что такое интеллект или естественный язык, не разобравшись с сущностью знака, информации, данных, программы. Не перепрыгнешь через это.
Как говорится, постановка задачи — это уже половина решения. :)
Но, с другой стороны, всего лишь половина. ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2010, 13:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Елагин М.Р. писал(а):
Николай писал(а):
Сущность можно рассматривать как способ упорядочения хаотичного множества и потока явлений. Фактически, было признано, что упорядочение невозможно.


В математике есть такая "теорема выбора". Доказывающая, что любое множество всегда можно упорядочить.


Вы несколько неточны, коллега.
Теорема выбора Бляшке или принцип компактности Бляшке: метрическое пространство выпуклых тел является локально компактным,' т. е. из бесконечного множества выпуклых тел, принадлежащих фиксированному кубу, можно выбрать последовательность, сходящуюся к некоторому выпуклому телу, принадлежащему этому кубу.

А то, что имели ввиду Вы, наверное Аксиома выбора.
Аксиомой выбора называется следующее высказывание теории множеств: «Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент c c каждым из множеств b данного семейства».

И в частности Принцип вполне упорядочивания (теорема Цермело), из которого вытекает Принцип полного порядка - заключающегося в том, что любое множество может быть вполне упорядочено.

И это вполне доказуемо, так, как множество - понятие ментального абстрактного отражения реальности, а не сама реальность. Достаточно пронумеровать, безотносительно к онтологической сути (СУТИ, а не сущности, уважаемый Николай, сущность есть лишь экземпляр реализации или, иначе, отражения СУТИ), элементы любого множества непрерывной последовательностью упорядоченной последовательностью натуральных чисел и "вполне упорядочить" данное множество по присвоенным номерам. Собственно в математике именно так и обозначаются элементы любого множества...

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2010, 18:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Valeriy писал(а):
Я не понимаю, чтО или о чём, или в чём вопрос? В моих представлениях "предметы" любой науки включены в ее методы. Другое дело - "объекты" (да и они - тоже включены в методы!).


Ме́тод (от греч. μέθοδος — «способ») — систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели...

Где среди способов решения определённых задач и достижения целей место предметам? Предметы относятся к предметным областям с которыми оперируют методы. Это равносильно утверждению, что в методы ведения стрельбы включены цели стрельбы.

В том то и хитрость современной концепции познания, что предметы познания и методы познания разделены до полной независимости и относятся друг к другу, как многие ко многим. Благодаря этому многие методы могут быть применимы для оперирования со многими предметами.

А вот реализация связки предмета и методов оперирования им для достижения фиксированной цели его преобразования и порождает технологию оперирования данным предметом в соответствии с отражением метода на возможности техносреды.

Цитата:
У гуманитарных наук нет естественных объектов.

Это как же? А человек разве не естественный объект?

Гуманитарные науки – дисциплины, изучающие человека в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности. По объекту, предмету и методологии изучения часто отождествляются или пересекаются с общественными науками, противопоставляясь при этом естественным и точным наукам на основании критериев предмета и метода.

Кстати, видите и в этом энциклопедическом определении предмет и метод явно различаются!

Цитата:
Для справки могу отослать к старинному сборнику "Проблемы исследования структуры науки", Новосибирск, 1967...


О Единое Мироздание. Какой же я древний, если современные коллеги, тоже вроде бы не мальчики, называют издание 1967г. старинным... :lol:

Цитата:
Может, я чего и не понимаю, но я действительно не понимаю, зачем этим относительно новым дисциплинам притягивать понятия (очень старые!), улавливающие суть, сущность вещей. Не натуральных "вещей" типа яблок или винчестеров, а неких "явлений" из человеческого мира. Скажу жестко, и даже, наверное, грубо: ни у яблока, ни у винчестера, ни у принтера, ни даже у любой операционной системы (включая "обожаемый" всеми Windows!) НЕТ сущности, которую не то что можно, но нужно было бы фиксировать в некоторой онтологии. И здесь я буду стоять на смерть!


Да, нехорошо, конечно же поступили эти "новые науки", когда попытались наследовать древние концепты ОбРаза и Сути, Формы и Содержания, Аспета и Ассоциации. Вы думаете, что надо было начинать всё сначала?

А может так и нужно было наследовать прикладные концепты от общих мировоззренческих, философских концепций, как делали отцы-основатели "новых наук"? Только вот их неразумным последователям, недоучкам, уже лишённым метафизической связки с философией надо бы тщательнее разобраться в этих основополагающих мировоззренческих концепциях! Хотя бы в энциклопедии и толковые словари почаще заглядывали. Тогда бы онтология не превратилась бы из изящной науки о бытие сущего в методику классификации данных и методов оперирования ими...

Но в чём онтология прекрасна, так это в том, что даже собственное изнасилование в извращённой форме предвидела в своё модели:

Формально онтология определяется как O = <X,R,F>, где
X — конечное множество понятий предметной области,
R — конечное множество отношений между понятиями,
F — конечное множество функций (методов) интерпретации.

Видите, как провидчески включены в описание модели извращения насильников-толкователей... :roll:

А насчёт отсутствия сущности в перечисленных Вами предметных областях, Вы зря собрались насмерть стоять. Тоже сначала надо было бы в энциклопедию заглянуть:
Су́щность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости.
В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссенция) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция.
В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.


Ну как? Будете продолжать стоять насмерть или признаете, что под "сущностью" понимали что-то своё, а не общепринятое в философии? 8-)

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 27 сен 2010, 20:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 20:06
Сообщения: 45
Откуда: Москва
Николай писал(а):
Анатолий писал(а):
Господи, да зачем огород городить относительно "онтологии"?

А мы можем «иметь» «реальный мир» разумом, а не только чувствами, иначе, чем через «мир модельный»? Наверное, нет. Так что мы, скорее, примеряем «модельный мир» на «реальный». Не всё так однозначно, как хотелось бы.


Верно, уважаемый коллега. То, что мы имеем в виде "реальности", в самом деле, в подавляющем большинстве случаев, ментальные модели реальности. Ассоциативно-образные модели нашего правополушарного "видения" и абстрактно-логические модели левополушарного "думания". То, что Карлос Кастанеда (КК) описывал как "тональ". И не более того.

Ещё раз приведу ссылку на схему - http://3.bp.blogspot.com/_lDLn5xwN1aw/S ... uiinoe.png

Реальность предстаёт перед нами, да и то далеко не перед всеми, а только перед интуитами-видящими, лишь на короткий миг, а потом мы испуганно прячемся за щиты своих концептуальных мировоззренческих моделей.

Большинство людей, "думающих" слепцов, живут, так осознанно ни разу в жизни и не наблюдая реальность. Исключительно в мире "надуманных" моделей стереотипного "научного" мышления. Они долго и нудно будут объяснять "видящим", что мир устроен именно так, как им показали на стереотипных моделях их слепые же поводыри-учителя, и переубедить их тем, что вы видите, то, как на самом деле, совершенно невозможно...

Они искренне уверены в том, что сути и сущности бытия - это лишь понятия и термины, а онтология это не наука о бытие, а способ упорядочивания множества терминов...

_________________
Я ТАК ВИЖУ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2010, 17:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Кажется, пора подводить итоги дискуссии и закрывать её.
(Похоже, я поспешил, учитывая, что мы можем приветствовать нового участника - Васильича.
Значит, будем считать, что это итоги промежуточные.) :)
Если говорить кратко и образно, то основной вопрос дискуссии можно поставить следующим образом:

«Может ли слово 'онтология' иметь категорию множественного числа?»

1.Первая позиция состоит в том, что бытиё неделимо (в смысле единства, а не бесструктурности). Субъекты могут различным образом описывать его, но это будут разные степени приближения, возможно, с разных сторон к единой, неделимой онтологии. Разумеется, неделимое бытиё, как и единая онтология — это идеал, достижимый разве что в конце истории. Однако, важно, чтобы познавательные усилия субъекта были направлены на его достижение, а относительная онтология, как приближение к абсолютной, формировалась под знаком этого усилия, той энергии, которую Тейяр де Шарден называл радиальной, Вернадский связывал с ноосферой, а Гумилёв — с пассионарностью.

Собственно говоря, подобные дискусссии имеют смысл только между людьми, которые разделяют эти взгляды. Без перспективы, которую обеспечивает стремление к общему фокусу абсолютной онтологии, любые дискусии об истине, бытии, знании, а не об «интересе» не имеют смысла. Данная дискуссиия это наглядно продемонстрировала.
И всё же такие бессмысленные дискуссии нужны.

Практическое следствие из этой позиции состоит в том, что ключ к решению актуальных практических проблем находится в онтологии знаков, сообщений, данных, информации, информационных, управляющих, финансовых и прочих систем. При том, что их онтология рассматривается как неотъемлемая часть единой и неделимой онтологии, охватывающей физические тела, организмы, социальные, экономические и прочие объекты.

2.Вторая позиция состоит в том, что разных онтологий может и должно быть много. Причём, такая ситуация - это не преходящий момент в познании, а нормальное и даже принципиальное положение.

Правда, несмотря на все мои усилия, сторонники данной точки зрения так и не сформулировали её эксплицитно. Её пришлось извлекать из их высказываний.
То ли для них это вопрос решённый, то ли они не застали времена, когда первая позиция была доминирующей, а вторая только начинала размывать её и вытеснять.
Но, возможно также, что вторая позиция — это точка необратимости, переход в некоторое естественное состояние бытия, из которого альтернативу увидеть трудно, практически невозможно.

Можно привести такую параллель. Монотеисту очень легко объяснить, что такое многобожие, но обращение язычников в монотеистическую религию требует большой работы.

С философской точки зрения принципиально множественное число онтологий означает распад единого и неделимого бытия, фактическое превращение его в небытие, хаос.

В практическом плане оно означает, что там, где перестаёт работать имеющийся научный и технологический багаж, на первое место выдвигается метод догадок, проб и ошибок (эвристики), приукрашенный псевдонаучной и методологической риторикой.
Вообще-то надо сказать, что эвристики — это нормально. Может быть, всего лишь одна миллионная процента всего, что сделано в истории, основано на науке и (научных) технологиях.
Однако, одно дело - необходимость, и совершенно другое — возводить в принцип уничтожение принципов.

3.Позволю себе небольшой литературный экскурс.
Кажется, похожие вопросы обсуждал ещё Шекспир.
«Быть или не быть»? Чем не онтологическая проблема? :)
Гамлет, конечно, говорил о собственном бытии-небытии, но причина его терзаний была в распаде неделимого бытия, произошедшая в Датском королевстве. Бытиё, сознание, совесть, честь и прочие неделимые метафизические вещи начали давать трещины и распадаться . Надо признать, они всегда трещат по швам. Но дело в том, что «Датчане» махнули на это рукой и решили, что так и надо. Пусть их будет много, у каждого — свои. Финал, как известно, печальный.
Силён Шекспир, однако! 8-)
Заметил болезнь и поставил диагноз за двести-триста лет до того, как она стала считаться признаком отменного здоровья.

4.Возможно кому-то такая трактовка покажется неожиданной. Но подобные мысли приходят в голову многим. Доктора философии Бориса Пружинина беспокоят сходные вопросы. На круглом столе по проблемам информации в «Вопросах философии» он, в частности, говорил:
«В случае «общества знания» или «когнитивного капитализма» речь идет прежде всего о социально-экономических последствиях интенсивного развития «наукоемких» отраслей общественного производства, и о включении в общую социально-экономическую структуру такого общества, в качестве особой отрасли производства, производства самого знания, в частности о включении его в товарный обмен (см., например, Moulier-Boutang Y. Le capitalisme cognitif, la nouvelle grande transformation. Editions Amsterdam «Multitudes Idées». 2007). Иными словами, речь здесь идет о социально-экономических последствиях превращения научно-познавательной деятельности, приносящей нам информацию о мире, в элемент общественного производства, со всем набором параметров и проблем, характеризующих современное общественное производство.
... знание, превращенное в товар и включенное в товарный обмен, приобретает черты прикладного знания, производимого всегда под достаточно конкретный социальный заказ. И при этом оно теряет как раз те свойства, с которыми связывают надежды на грядущее процветание: произведенное для товарных целей знание само по себе не порождает потребность в дополнительном знании, в дополнительной информации о мире. В этом его отличие от знания, создаваемого в контексте фундаментальной науки.
... уместно было бы обратиться к понятию знания, которое требует как раз свободной и постоянной оценки на истинность, т.е. ориентировано на постоянное приращение информации. Превращение же познания в отрасль производства, а самого знания в товар меняет структуру сообщества, производящего информацию о мире. Наперед выдвигаются иного рода ценности и мотивы, вполне поддающиеся манипуляциям» (см. http://vphil.ru/index.php?option=com_co ... iew&id=103).


Похоже, что социальные механизмы начинают работать таким образом, что «онтологии» убивают онтологию, а "общество знания" направлено на уничтожение знания.
Хотели, как лучше, а получилось, как всегда... :)
Напоминает необратимые процессы старения биологического организма..."


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010, 00:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Наконец то и я дорвалась до этой вкусной темищи... :P
однако, отвечу пока только на последний пост:
Николай писал(а):
Похоже, что социальные механизмы начинают работать таким образом, что «онтологии» убивают онтологию, а "общество знания" направлено на уничтожение знания.

Отчасти согласна ("отчасти" пока только потому, что не могу согласиться полностью, потому что такое утверждение требует исследования)
Однако, я бы написала так: многообразие онтологий, не понятых, не освоенных и не проверенных жизнью, убивают саму возможность прорасти одной, самой достойной онтологии, которая наконец-то создаст условия для прекращения этого "Вавилона "языков"" (онто-терминологических систем).
Только бы не получилось так "вот бы еще одно заседание на тему прекращения всех заседаний" (или как там Маяковский писал?)

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010, 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Васильич писал(а):
Вы несколько неточны, коллега.
Теорема выбора Бляшке или принцип компактности Бляшке: метрическое пространство выпуклых тел является локально компактным,' т. е. из бесконечного множества выпуклых тел, ...
А то, что имели ввиду Вы, наверное Аксиома выбора.
Аксиомой выбора называется ...


Знание, безусловно, сила, а значит оно может как помочь, так и помешать. В данном случае и замечание Михаила, и рассуждения Васильича (не знаю, кто из них «правее», это другая достаточно специальная тема) уводят в сторону.
У бытия, как минимум, четыре корня, и математическая необходимость (ratio essendi) только один из них.
Очевидно, феноменология со своей редукцией права в том, что нужно уметь отстраняться от не относящихся к делу знаний.
У меня речь шла об эмпирических (физических, вещественных, а не математических) абстракциях (на основе ratio fiendi). Назовите их как угодно, сутью, сущностью, инвариантами и т.д. Не это предмет спора. Главное при этом не потерять эту самую суть. Вопрос был поставлен следующим образом. Нужны ли и возможны ли новые эмпирические абстракции, расширяющие имеющийся ряд или нет?
Не буду скрывать, что имеется в виду, прежде всего, эмпирическая абстракция знака, которая тянет за собой эмпирические же абстракции множеств и темпоральных тел.
При всём уважении к математике, вряд ли она может здесь чем-то помочь, а вот после того эмпирическая картина получена, от адекватного матаппарата никто не откажется.
Напомню, что на мой взгляд, такие направления как системный подход, общая теория систем, методологизм, ИТ-онтологизм явно или неявно дают на поставленный вопрос отрицательный ответ: новые эмпирические абстракции невозможны, а значит и не нужны!
Я бы пожелал Васильичу держаться ближе к теме, но его отклонения, скорее всего, не случайны. Возможно, отражают доминирующую тенденцию подвести черту под становлением бытия (на основе ratio fiendi) и свести всё на математические абстракции.
Кажется, дальше Васильич говорит об этом явно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010, 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Васильич писал(а):
Ме́тод (от греч. μέθοδος — «способ») — систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели...

Где среди способов решения определённых задач и достижения целей место предметам? Предметы относятся к предметным областям с которыми оперируют методы. Это равносильно утверждению, что в методы ведения стрельбы включены цели стрельбы.

Оказывается, как всё просто! Хотя нет, не всё. Хотелось бы более подробно о такой философской категории, как шаг. Что это такое? Базовое понятие или метафора?
А если метафора, то к чему такая категоричность? А если заменить шаги чем-то более конструктивным, то не вылезут ли из них уши предметов? Например, у эмпирической функции (действия, процедуры) это вход и выход, аргумент и значение, не говоря уже о «средствах» преобразования входа в выход. В "древней" книге Акоффа и Эмери "О целеустремлённых системах" убедительна показана равнозначность "функционального" и "структурного" подходов.


Васильич писал(а):
В том то и хитрость современной концепции познания, что предметы познания и методы познания разделены до полной независимости и относятся друг к другу, как многие ко многим. Благодаря этому многие методы могут быть применимы для оперирования со многими предметами.

Я бы сказал всё ещё достаточно распространённой (к сожалению), а не современной, так как она восходит к добиблейским временам и насквозь пропахла нафталином. Она является атеистической калькой с мифа о раздельном единовременном акте сотворения человека и окружающего его мира.
В связи с этим должен сказать, что Алексей Лосев даже деление философии на онтологию и гносеологию считал вредной метафизической ересью. И я с ним согласен.
Но чтобы полностью разорвать связь между субъектом и объектом действия, должна была, наверное, произойти нстолько глубокая виртуализация экономики, такое отчуждение, чтобы приказчики (менеджеры) почувствовали абсолютную независимость от реальности и всесилие.


Васильич писал(а):
А вот реализация связки предмета и методов оперирования им для достижения фиксированной цели его преобразования и порождает технологию оперирования данным предметом в соответствии с отражением метода на возможности техносреды.

Тогда выражение «методы оперирования им» - неточное, так как в определение метода попадает предмет. Я уж не говорю о таких «широких» понятиях, как предметная область, техносреда. Нет, я не против них, но, думаю, при смешении математической строгости и образности останется одна образность.
Далее. У Вас получается, что все методы должны быть математическими, оперирующими абстрактными элементами (ого!) и допускать интерпретацию.. на чём? На чём можно интерпретировать абстрактный метод?
Ну конечно же на конкретном методе! Не на статическом же материале.
То есть метод должен быть заранее и уже «опредмеченный». Похоже, что за что боролись, на то и напоролись?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP