Текущее время: 23 сен 2019, 10:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Николай, с самого начала Вы не правильно идентифицировали мою позицию - в этом проблема наших зацикленных коммуникаций.

Я не хочу идентифицировать Вашу позицию. Разве что вынужден высказывать некоторые догадки о ней, не более того. Я добиваюсь, чтобы каждый участник дискуссии сделал это самостоятельно. Естественно, что при этом каждому из нас придётся занять позицию, из которой при определённых допущениях (каких?) вытекает его собственная. Тогда позиции можно будет сравнить.

Конотопов писал(а):
Если бы Вы пытались читать то, что написано в ответ на Ваши послания, не с позиции проповедника в племени мумбо-юмбо, где собрались одни лишь варвары, а с позиции равного собеседника, …


Уж если кто и тумбо-юмбо, то это Ваш покорный слуга, который готов бороться с собственной дикостью и невежеством и не пропускает ни одного Вашего слова в поисках в нём крупиц истины.
Что касается неравенства, то, что Вы имеете в виду, неравенство аргументов или какие-то формы внелогического давления с моей стороны?

Конотопов писал(а):
.. то Вам было бы проще заметить, что мои изначальные тезисы - это тезис о множественности значений термина,

Я это очень даже заметил и должен отметить, что тогда это вовсе (или ещё) не термин.
Такое бывает, но очевидно, что это ненормально и от этого надо избавляться. :shock:
Так считали и классическая, и не-классическая наука, но, похоже, в пост-не-классической всё иначе?

Конотопов писал(а):
…тезис о множественности онтологий

Как и в случае с терминами, это временная ситуация, и история показывает, что в итоге из многих конкурирующих теорий (онтологий) побеждает и остаётся одна.
Мы ведь сошлись на том, что физика, физическая теория – это и есть пример онтологии?
Представьте, какой бы был хаос, если бы физик был столько, сколько физиков, инженеров и проблем, которые они решают на основе физики. :shock:
Похоже, что слово «онтология» даже для Вас одного имеет множество значений, и какое из них Вы используете в тот или иной момент, что Вы думаете, не известно.

Конотопов писал(а):
…и тезис о полезности и прикладной значимости онтологий и онтологических построений.

Но кто ж будет спорить с тем, что «ничего нет практичней хорошей теории»?

Конотопов писал(а):
В силу этого не моё вымышленное сопротивление преодолевать стоило бы, а максимально структурно обозреть не все, но многое, касающееся того, что принято (нравится нам это или нет) называть онтологиями.

Я согласен. Своё понимание я представил.
Из Ваших слов об онтологической базе аналитики мне показалось, что Вы его тоже разделяете, но слова о множественности онтологий и массовом и непрерывном производстве (конструировании) этого крайне редкого продукта вызывают сомнение в том, что и имеем в виду одно и то же.
Чтобы развеять сомнения, представьте, наконец, свои варианты значений этого многозначного термина. Не я один теряюсь в догадках. Иначе, о чём мы говорим?

Конотопов писал(а):
Развитие философии, науки и общества протекает таким образом, что параллельно конструируются альтернативные онтологии или альтернативные ветви онтологий - это нормально и логично, об этом нет смысла спорить.

Если Вы имеете в виду научные теории, то сами они, как правило, ведут между собой яростные войны.
Это, как правило, гипотезы, из которых под прессом практики выживает только одна. По крайней мере, так обстоит дело в естественных науках, где в отличие от гуманитарных можно проследить механизмы связи теории (онтологии) с практикой.

Конотопов писал(а):
Бессмысленность того или иного термина для того же Фролова не служила основанием для того, чтобы не включать его в словарь.

Но мы-то не должны валить всё в одну кучу!
Я не ведь не настаивал на том, что Ваше понимание терминов, насколько об этом можно судить по косвенным данным, абсолютно бессмысленно.
Я пока только сказал, что оно бессмысленно с моей точки зрения.
Но если Ваши термины не определены и к тому же не однозначны, то я не могу догадываться о чём Вы думали, какое из значений имели в виду, когда писали те или иные слова.

Конотопов писал(а):
Николай писал(а):
Что касается социологии, то здесь онтологический подход — пока редкость.

Мы также приложились к данному виду деятельности в социологическом направлении. Результат - модель общества (апробированная и успешно примененная неоднократно).

Похоже, что Вы опять демонстрируете экзотическое(с моей точки зрения) понимание онтологии.
Не путаете ли Вы онтологию с проектными решениями, которые говорят «Сделайте так, как мы предлагаем, и будет Вам счастье!»? Но при этом не объясняют, почему нужно делать именно так, и не дают никаких гарантий, если не считать уверенности в собственной правоте.
Хочу, но не могу поверить, что Вам удалось выделить специфическую (sui generis) онтологическую базу социологии, связав её с физикой, биологией и несуществующей онтологической семиотикой.
Но если так, то примите мои поздравления. Автор, как минимум, второй Ньютон. Его ждёт нобелевская премия и слава в веках.

Конотопов писал(а):
Николай писал(а):
Философия здесь включена в вертикаль, начинающуюся от самой что ни на есть практики.
И мы стоим на тех же позициях.

Замечательно!
Хочу только предостеречь от попыток прямого
применения философии в науке и практике.

[quote=Конотопов]
Николай писал(а):
Если Ваши программисты говорят, что применяют «онтологии», не спорьте с ними.

А зачем спорить? Но когда речь идет об IT-онтологиях, то мне ближе представления Д.Ленната. [/quote]
Мне стыдно, но с этим, достойным человеком я не знаком.
Но если бы даже был знаком, всё равно возник бы вопрос, насколько ближе?
Поэтому было бы лучше, если бы Вы изложили (очень кратко!) своё понимание, основную идею применения онтологии в ИТ.
Интересно увидеть логику, которая свела это философское понятие с сугубо практической деятельностью по производству программ.

Конотопов писал(а):
Николай писал(а):
Как прижились (онтологии), так и отомрут.

Но не нашими стараниями.

И стараться не нужно.
Лопнут сами, как все мыльные пузыри.
При этом сам термин в силу его бессодержательности, бесконечной растяжимости можно легко перенести на любой новый пузырь. Так что вполне может сохраниться иллюзия непрерывного развития.

Конотопов писал(а):
Осуждать или поощрять эту практику я не считаю полезным - это дело бесперспективное. Наука сегодня - область экономических отношений, где бесплатное служение идеалам сродни добровольному принятию схимы.

Заметьте, не я это сказал!
Такими высказываниями Вы пилите сук, на котором сидите.
Неужели мы в нашей дискуссии хотим кого-то оправдать, а кого-то осудить вместо установления истины? Или речь идёт об отказе от мирских благ? Если так, то плохи наши дела. :shock:
Наука должна производить не денежный доход, а научный продукт в виде истины, который, если он качественный, то стоит очень дорого, так как позволяет многим людям долгие годы получать доходы. Если вместо этого она любой ценой начнет производить денежный доход, то перестанет быть наукой и превратится в нечто другое, что с ней, к сожалению, и происходит. В конечном итоге она станет не нужной даже тем, кто захотел её такой видеть.
Представьте себе армию, даже наёмную, миссия которой – зарабатывание денег. Кому нужна такая, по сути, коррумпированная армия? :shock:
По такой логике получается, что ИТ-онтологии это всего лишь продаваемый брэнд.
Его можно либо использовать, либо конкурировать с ним, пока он продаётся или под него дают финансирование.
Рассматривать его с точки зрения истинного бытия, то есть онтоса, а значит и онтологии, не имеет смысла. Слово «онтология» здесь не более, чем маркер для потребителя.
А когда цикл его жизни закончится, то тем более нечего о нём говорить.
Но тогда и сайт, на котором мы находимся, нужно рассматривать как площадку для раскручивания брэндов, рекламы и саморекламы.
Но одной рекламы мало. В заботе о плодах, нельзя резать корни. В данном случае – это научные истины.
Предложить можно только одно – вертикальная интеграция, в которой практика (бизнес, коммерция) связаны, но не завязаны в тугой узел с теорией и философией, разделены с ними.
То, что ИТ-онтологии что-то зарабатывают, что у них высокие или низкие рейтинги, не должно никого волновать, когда рассматривается их теория или философия. Доходы и рейтинги могут получаться вопреки им. Исходить нужно из логики и эмпирии самого предмета.

Конотопов писал(а):
Николай писал(а):
кто такие эти кто-то?

Эти кто-то - сонмище самобытных философов, научных работников и аналитиков-практиков.

Если мой вопрос не вырывать из контекста, то будет ясно, что я как раз обращал внимание на опасность смешения, превращения в "сонмище" онтологии, как философии, как корпуса естественных и им подобных наук и как ИТ-онтологии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 10:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 10:49
Сообщения: 20
Многие годы пропаганды науки приучили людей к тому, что знания или их получение — это если не хорошо, то, во всяком случае, не плохо. Однако сейчас такое отношение подвергается сомнению, поскольку в настоящее время производство и трансляция знаний являются настолько разными по основаниям, что в одной и той же сфере знаний могут быть совершенно разные системы знания. Знание перестало быть единственным, и возникла проблема — что называть знаниями. Далеко не всякая информация, которую мы в своей повседневной жизни получаем, является знанием.

Чтобы информация стала знанием, она должна быть, во-первых, включена в некоторую картину мира, во-вторых, систематизирована в некоторой теоретической иерархии, в-третьих, как теория иметь отношение, проверяться и преобразовываться в практической деятельности. То, что мы в большинстве случаев встречаем в Интернет, — это информация, а не знание. Информация в современном мире оказалась избыточной, а знания — распределенными сообразно различным способам их онтологизаций.

Таким образом, оказалось, что знания вообще — это очень специфическое содержание, которое зависимо от способа онтологизации. Даже в одной и той же онтологии мы можем по-разному провести нормативную онтологизацию — и это поменяет какую-то часть или даже всю систему знаний, которая у нас есть. Так в каждой отдельной области знаний оказывается не просто много знания, а много систем знаний, которые претендуют на истинность, адекватность и осмысленность. Смена знаниевых систем последний век происходила уже как внутри одной и той же онтологии, так и за счет смены самих онтологий и, таким образом, знания стали многомерными, они стали зависеть от подходов, которые принимаются в начале их производства.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Норкин писал(а):
Многие годы пропаганды науки приучили людей к тому, что знания или их получение — это если не хорошо, то, во всяком случае, не плохо. Однако сейчас такое отношение подвергается сомнению, поскольку в настоящее время производство и трансляция знаний являются настолько разными по основаниям, что в одной и той же сфере знаний могут быть совершенно разные системы знания. Знание перестало быть единственным, и возникла проблема — что называть знаниями. Далеко не всякая информация, которую мы в своей повседневной жизни получаем, является знанием.


Действительно, “Знание — сила!”, как сказал, кажется, Бэкон. Ложное знание — тоже бывает силой. Разрушительной. По Вашей терминологии информация — это любое, как истинное (хорошее), так и ложное (никакое или плохое) знание. То есть онтологически информация и знание у Вас синонимы. Хотя, с другой стороны, вроде как различаются значением одного из признаков (истинность-ложность). Причём, этот признак присущ не самому знанию, а возникает в результате отношений между знанием и познающим субъектом.
Проблема стара, как мир. Как вопрошал Понтий Пилат, «Что есть истина»? Новое то, что, как сказал Ницше «Бог умер!», а вместе с ним и объективная абсолютная истина. Осталась только прагматическая истина, то есть выгода, а значит то, что для одного истинное знание, для другого — с точностью до наоборот.

Норкин писал(а):
Чтобы информация стала знанием, она должна быть, во-первых, включена в некоторую картину мира, во-вторых, систематизирована в некоторой теоретической иерархии, в-третьих, как теория иметь отношение, проверяться и преобразовываться в практической деятельности.


Можно назвать это схемой «верификации» знаний (или информации?).
Похоже на то, что Мамардашвили называет фундаментальными философскими абстракциями: воплощение понятого (Платон), когито(Декарт) и практика, как критерий истины(Маркс).
Но сейчас это перестаёт работать. Если кому-то выгодно, значит истинно.

Норкин писал(а):
То, что мы в большинстве случаев встречаем в Интернет, — это информация, а не знание.

То есть всё-таки знание, но только ложное?
С какой точки зрения, объективной (Бог) или субъективной (прагматической).
С прагматической всегда найдётся кто-то, кому она нужна, а значит любая информация истинна, то есть является знанием..

Норкин писал(а):
Информация в современном мире оказалась избыточной, а знания — распределенными сообразно различным способам их онтологизаций.

Неужели когда-то было иначе, и в прошлом был золотой век, когда все знания (информация) были истинными?
Далее, о какой онтологизации идёт речь?
Как говорят философы, «Мысль о бытии (онтосе) и бытиё тождественны».
Таким образом, знания, когда они относятся к бытию, уже есть онтология.
Это одна сторона вопроса.
С другой стороны, знания можно рассматривать как объект, имеющий собственное бытиё и, соответственно, онтологию. Это то, что сейчас особенно актуально.
О какой онтологии идёт речь?
Можно в двух словах передать Вашу идею онтологии?

Норкин писал(а):
Таким образом, оказалось, что знания вообще — это очень специфическое содержание, которое зависимо от способа онтологизации.

А зачем нужно онтологизировать онтологию?

Норкин писал(а):
Даже в одной и той же онтологии мы можем по-разному провести нормативную онтологизацию — и это поменяет какую-то часть или даже всю систему знаний, которая у нас есть.

Для меня это выглядит так, что каждый может сделать со своим бытиём и с его описанием, что ему заблагорассудится(хоть свернуть себе шею), что в общем-то не противоречит прагматической позиции, но плохо укладывается в предложенную Вами схему «верификации».
Вы-то сами на чьей стороне?

Норкин писал(а):
Так в каждой отдельной области знаний оказывается не просто много знания, а много систем знаний, которые претендуют на истинность, адекватность и осмысленность.

Мало ли, кто на что претендует!
Хотя с прагматической точки зрения, если они помогли их авторам самовыразиться и самоутвердиться, то они уже истинны, уже являются знанием, даже если это явная ахинея, которая приведёт к катастрофе.
Кому-то это нравится, а кто-то занимает стоическую позицию, пытаясь находить во всём этом какой-то позитив.
Напоминает Рим, когда тот ещё не догадывался, что вступил в эпоху упадка.
Уже падал, а считал, что летит.

Норкин писал(а):
Смена знаниевых систем последний век происходила уже как внутри одной и той же онтологии, так и за счет смены самих онтологий и, таким образом, знания стали многомерными, они стали зависеть от подходов, которые принимаются в начале их производства.

Вы абсолютно правы. В сложившейся ситуации каждый имеет право говорить, что угодно, а остальные не обращать на него никакого внимания (это даже физически невозможно, так как каждый придумывает себе свою онтологию и собственный тарабарский язык), пока его речи не начнут приносить им какую-либо выгоду.
Тогда образовавшейся корпорацией они на некоторое время будут признаны знаниями.

Думаю, не случайно, Вы, Сергей, затронули самый нерв, тот вопрос, который определяет весь ход нашей дискуссии: «Окончательно ли умер Бог (объективная истина) или есть надежда на его возрождение?».
И наши понимания онтологии находятся в прямой зависимости от того, как мы на него, сознавая это или нет, отвечаем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2010, 09:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 10:49
Сообщения: 20
В своем изначальном понимании онтология это учение о бытии, а онтика это учение о сущем. Любые попытки сказать как-то иначе — «наука о бытии» или «теория о бытии» уже основаны на той или иной онтологии[2].
Такое понимание онтологии является пониманием в узком смысле понятия «онтология». Поскольку понимание и выражение бытия связано с самыми фундаментальными представлениями, то и понимание «онтологии» также стало расширительным.
В настоящее время онтологией называют самые фундаментальные представления в той или иной области мышления и деятельности. Онтикой называют фундаментальные представления в той или иной области мышления и деятельности, которые относятся к существующему.

К пониманию онтологии нужно подходить осторожно, так как любые наши выражения, слова и предпонимания могут уже быть связаны с той или иной онтологией. И хотя философская метаонтология и оказалась именно той областью знаний, где был поставлен вопрос об онтологии, это отнюдь не означает, что именно философия имеет исключительное или даже преимущественное право на постановку любых онтологических вопросов и проблем. Отсюда онтология не обязательно должна быть сформулирована в строгой таксономии понятий — она также может быть сформулирована в метафорах или в языке бытовых описаний.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 01 сен 2010, 14:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Сначала по поводу множественности онтологий / онтик...
Действительно, одновременно конструированием онтологий занимаются массы пытливых умов. Это абсолютно нормальный процесс познания и эволюции знаний. Что-то выживет, что-то отомрёт...
Одновременно выдвигаются разнообразные взаимоисключающие или взаимодополняющие гипотезы, предлагаются частные модели и методы с нечетко определенными ограничениями применимости и т.п.
Конечно, очень хотелось бы логичности, прозрачности, однозначности, непротиворечивости и достоверности, особенно тогда, когда человечество достигло опасной "степени всемогущества".
Поэтому систематизация, верификация и онтологизация знаний в 20 в. стала крайне актуальной проблемой. Неопозитивизм зародился как следствие осознания проблем науки и практики. Потому-то тема онтологизации - излюбленная тема неопозитивистов.

Но вот беда: мозаика знаний имеет дыры, которые могут заполняться правдоподобными гипотезами, а аксиоматика, заложенная в фундамент, является предметом посягательств носителей разнообразных онтик...
Отсюда альтернативные миры прошлого, альтернативные физические миры и т.п.
Ко всему прочему многие фундаментальные научные классификации, определяющие терминологию отрасли знаний, часто строятся на смещении как формальных, так и содержательных оснований...
Наука подошла вплотную к рубежу вавилонского кризиса, а российская наука к этому рубежу сегодня оказалась ближе многих забугорных.

Если я правильно понимаю, то онтик на сегодня - миллион и маленькая тачка... А онтологий - и подавно.

Если онтика - это совокупность аксиом, утверждающих факт существования неких "сущностей", то Николай имеет свою онтику, отрицающих системы как класс, я придерживаюсь концепции, что системы существуют в двух ипостасях (как физические/биологические/технические системы и как служебная абстракция/инструмент познания).

И т.д., и т.п...

Что до Ленната, то с ним все более-менее понятно: его "онтологию" легко посмотреть тут:
http://cyc.com/cyc/technology/whatiscyc ... oescycknow
http://www.opencyc.org/downloads

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Норкин писал(а):
В своем изначальном понимании онтология это учение о бытии, а онтика это учение о сущем. Любые попытки сказать как-то иначе — «наука о бытии» или «теория о бытии» уже основаны на той или иной онтологии[2].

Весьма неожиданый для меня поворот! :o
Я-то считал, что мы ведём разговор об онтологии, как именно о теории, то есть теоретических философских и научных высказываниях, которые поддаются описанной Вами логической и эмпирической верификации. Ничего другого мне даже в голову не приходило. Оказывается, для Вас онтология — это не теоретическое и не научное учение. Остаётся откровение, эзотерика.

Норкин писал(а):
Такое понимание онтологии является пониманием в узком смысле понятия «онтология».

Как это? Бытиё включает всё, кроме сознания, а представление об этом всём – слишком узкое? :o
По мне так это одно из самых абстрактных, общих, то есть предельно широких и ёмких понятий.
Наверное, нужно начинать дискуссии со сверки логик.

Норкин писал(а):
Поскольку понимание и выражение бытия связано с самыми фундаментальными представлениями, то и понимание «онтологии» также стало расширительным.

Может быть, я чего-то не понимаю, но боюсь, что ему некуда расширяться. :o
Оно само - фундаментальная категория философии.
Оно может только конкретизироваться, уточняться, детализироваться на какой-то части или аспекте бытия или способе описания бытия.

Норкин писал(а):
В настоящее время онтологией называют самые фундаментальные представления в той или иной области мышления и деятельности.

Надеюсь этим самым Вы не оторвали мышление и деятельность от своего объекта и результата, переведя стрелки с бытия (объекта) на сознание (субъект)?
Проблемы сознания, безусловно, важнейшие, но мы-то говорим об онтологическом подходе, ставящем во главу угла онтос (бытиё), а не сознание и его активность.

Норкин писал(а):
Онтикой называют фундаментальные представления в той или иной области мышления и деятельности, которые относятся к существующему.

Я правильно понял, что если перевести на русский, то онтика описывает процесс становления (существование), а онтология то, что становится и стало(бытиё)?
Если так, то это важный момент реальной философии, поскольку напоминает о том, что бытиё не дано сознанию целиком и сразу. Оно находится в процессе постоянного становления. А вместе с бытиём должна изменяться и онтология.

Норкин писал(а):
К пониманию онтологии нужно подходить осторожно, так как любые наши выражения, слова и предпонимания могут уже быть связаны с той или иной онтологией.

Осторожность никогда никому не помешает, но вот от предпонимания, боюсь, мы нигде и никогда не избавимся, даже применяя феноменологическую редукцию.
Таков уж удел человеческий. :)


Норкин писал(а):
И хотя философская метаонтология и оказалась именно той областью знаний, где был поставлен вопрос об онтологии, это отнюдь не означает, что именно философия имеет исключительное или даже преимущественное право на постановку любых онтологических вопросов и проблем.

Любое высказывание о бытии, даже если оно исходит из уст и отражает бытиё дворника, можно отнести к онтологии, поставив в один ряд с высказываниями Платона или Гегеля.
Допустим, все они касаются бытия, но на этом сходство заканчивается.
Философская онтологии и естественные науки тоже направлены на бытиё, как свой объект, но и они рассматривают его под разными углами зрения.
Пока не вижу никаких веских резонов для изменения традиционного деления и терминологии.

Норкин писал(а):
Отсюда онтология не обязательно должна быть сформулирована в строгой таксономии понятий — она также может быть сформулирована в метафорах или в языке бытовых описаний.

У Вас получается, что онтология может существовать в любой форме(откровения, бытовых разговоров, художественных произведений), но только не в теоретическом и научном виде. :o
Но в таком случае речь может идти о чём-угодно (ремесле и искусстве, самовыражении, самосовершенствовании, личностном спасении), но только не об инструментах и технологиях интеллектуальной деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Сначала по поводу множественности онтологий / онтик...
Действительно, одновременно конструированием онтологий занимаются массы пытливых умов.

Что за люди?
Философы, физики, биологи, социологи и т.п. или это какой-то особый род деятельности — онтология?
И чем занимаются эти люди?
Онтологией в философии или науке или же чем-то специфическим?
Чем именно?


Конотопов писал(а):
Это абсолютно нормальный процесс познания и эволюции знаний. Что-то выживет, что-то отомрёт...
Одновременно выдвигаются разнообразные взаимоисключающие или взаимодополняющие гипотезы, предлагаются частные модели и методы с нечетко определенными ограничениями применимости и т.п.

А реальная жизнь всегда отличается от идеала. Вопрос, что есть идеал?
Единое и целостное бытие или зеркало, рассыпавшееся на мириады осколков?

Конотопов писал(а):
Конечно, очень хотелось бы логичности, прозрачности, однозначности, непротиворечивости и достоверности, особенно тогда, когда человечество достигло опасной "степени всемогущества".

Добавьте ещё цельность и будет Вам недостижимый идеал, к которому, тем не менее следует стремиться.

Конотопов писал(а):
Поэтому систематизация, верификация и онтологизация знаний в 20 в. стала крайне актуальной проблемой.
Неопозитивизм зародился как следствие осознания проблем науки и практики. Потому-то тема онтологизации - излюбленная тема неопозитивистов.

Согласитесь, что их можно понять, даже несмотря на то, что позитивизм мало у кого вызывает симпатию. Не ждать же милостей от природы и общества.
Надо как-то выходить из положения.

Конотопов писал(а):
Но вот беда: мозаика знаний имеет дыры, которые могут заполняться правдоподобными гипотезами, а аксиоматика, заложенная в фундамент, является предметом посягательств носителей разнообразных онтик...
Отсюда альтернативные миры прошлого, альтернативные физические миры и т.п.
Ко всему прочему многие фундаментальные научные классификации, определяющие терминологию отрасли знаний, часто строятся на смещении как формальных, так и содержательных оснований...
Наука подошла вплотную к рубежу вавилонского кризиса, а российская наука к этому рубежу сегодня оказалась ближе многих забугорных.
Если я правильно понимаю, то онтик на сегодня - миллион и маленькая тачка... А онтологий - и подавно.

Да, картина маслом! :)
И во всём этом хаосе, согласно идеалу, всего одна истинная онтология.
Думаю, выжить и победить ей будет практически невозможно.
Наверное, придётся ждать, пока кто-то расчистит эти завалы, поступив с онтологами так, как Ши-хуан-ди с философами.

Конотопов писал(а):
Если онтика - это совокупность аксиом, утверждающих факт существования неких "сущностей", то


Утверждать можно всё, что угодно. Нужно ещё доказать. Логически и эмпирически.
Что касается термина «онтика».
Совокупность аксиом — это неотъемлемая часть любой теории со всеми вытекающими отсюда требованиями (воплощение понятого, согласованность, адекватность практике).
Если онтика — это тоже самое, тогда зачем ещё один термин?
Или онтика — это произвольный набор ничем не связанных утверждений, не требующих доказательства?

Конотопов писал(а):
Николай имеет свою онтику, отрицающих системы как класс, я придерживаюсь концепции, что системы существуют в двух ипостасях (как физические/биологические/технические системы и как служебная абстракция/инструмент познания).


Как говорил наш первый философ Сковорода, «Каждому городу - нрав и права, всяка имеет свой смысл голова». У каждого лирика - своя онтика.
О вкусах, то есть об онтиках не спорят. Не так ли?
Этим, очевидно, онтики отличаются от аксиоматической части теорий.
Там нужно спорить и доказывать.

Кроме того, я нигде не утверждал, что то, что Вы называете словом «система», не существует. Здесь имеет место следующее:
1)это слово дублирует другие устоявшиеся термины, такие, как объект, машина, комплекс, организм, структура, не внося в их понимание ничего нового за исключением путаницы;
2)это слово употребляется в силу традиции в устойчивых словосочетаниях типа «солнечная система», где его в принципе без каких-либо потерь можно заменить словами «сложный объект» или комплекс;
3)это слово обозначает то, что дано нам в своих проявлениях, о существовании чего мы догадываемся или даже уверены, но показать и доказать пока не в состоянии. Другими словами эта некая пустая сущность «икс»;
4)это слово означает объединение множества элементов, при котором решающую роль играет смысл объединения(целевое использование, применение), а не природа участвующих в нём элементов.
Думаю, я перечислил не всё.
Поэтому когда говоришь «система», надо, по крайней мере, объяснять, какая банальность или неопределённость имеется в виду и что такое на- или пере-именование даст.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 11 сен 2010, 01:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:48
Сообщения: 172
Уважаемые коллеги, когда я показал всю эту переписку в данной ветке нескольким очень уважаемым мною людям, где-то в районе плюс-минус 300 км от Полярного круга, то чуть не получил штакетиной по голове (хоть чуть, но неоднократно, просто не везде штакетник был). Среди этих уважаемых людей были и доктора и кандидаты наук, и профессиональны в области управления. Реальными городами. Реальной жизнью. Вопрос был один - а о чём это они там? Если они, типа, такие умные, пусть дадут методологии и методики. Мы дураки, мы используем. Только пока, сказали они, много буковок, но даже предложения не просматриваются. Ни один из заявленных в этом трёпе предикатов не имеет множества истинности. Семантическое пространство, образованное всеми построениями, ну как минимум неизмеримо по Лебегу. Измерять нечего. Меры нет. А при этом надо спасать умирающие города и кормить людей. Мы ждем методики, сказали они. Очень ждём. Но уже никому не верим. Говорить можно много, только зачем, если невозможно философию превратить в социальные решения. Наука о бытие, несовместимая с бытиём...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 13 сен 2010, 01:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Елагин писал(а):
Уважаемые коллеги, когда я показал всю эту переписку в данной ветке нескольким очень уважаемым мною людям, где-то в районе плюс-минус 300 км от Полярного круга, то чуть не получил штакетиной по голове (хоть чуть, но неоднократно, просто не везде штакетник был).

Неужели? Вот это да! :D
Не ожидал, что наша перепалка окажется способной произвести такой эффект на фоне миллионопудовой мути, ежедневно изливающейся из монографий, статей и сайтов!

Елагин писал(а):
Среди этих уважаемых людей были и доктора и кандидаты наук, ...

Да хоть бы и академики!
Там, где веса экспертов и выставляемые ими рейтинги превалируют над логикой вкупе с эмпирией, основным методом становится метод догадок, проб и ошибок.
Думаю, Ваши слова - эмоция, а не аргумент.
Иначе это было бы слишком печально. :(

Елагин писал(а):
...и профессионалы в области управления. Реальными городами. Реальной жизнью.

Но тогда эти уважаемые люди должны по умолчанию быть ещё, как минимум, философами, семиотиками, информационными технологами и т.д.

Елагин писал(а):
Вопрос был один - а о чём это они там? Если они, типа, такие умные, пусть дадут методологии и методики. Мы дураки, мы используем.

Действительно, почему бы нам всем не ходить строем? :)
Что касается методологий...
Вам хочется песен? Их есть у меня!
В том смысле, что придумать методологию и методику не составляет труда.
Об этом, как минимум, каждая вторая диссертация.
Только работают с гарантией из них только те, которые используют онтологические теории (объектами которых выступают вещи).
Там, где есть такие теории (в физике, химии, биологии), нет недостатка в эффективных методах применения их результатов.
Остальные – это эвфемизм для прикрытия всёх тех же методов догадок, проб и ошибок.
Для учёных – способ существования, а для чиновника – средство уйти от ответственности в случае вероятного провала.

Елагин писал(а):
Только пока, сказали они, много буковок, но даже предложения не просматриваются. Ни один из заявленных в этом трёпе предикатов не имеет множества истинности. Семантическое пространство, образованное всеми построениями, ну как минимум неизмеримо по Лебегу. Измерять нечего. Меры нет.

Ух, как Вы цветисто выругались! 8-)
Можно было бы и проще. Мы бы тоже поняли. :)
Зачем для этого тратить такие слова, как множество истинности, семантическое пространство, интеграл Лебега и т.п. ?
Так, к сожалению, и происходит инфляция… :(

Елагин писал(а):
А при этом надо спасать умирающие города и кормить людей. Мы ждем методики, сказали они. Очень ждём. Но уже никому не верим.

Правильно делают, что не верят.
То же самое на протяжении всей дискуссии пытается доказать и Ваш покорный слуга.
Что ценность методологий без онтологических теорий близка к ценности метода проб и ошибок.
Поэтому в таких случаях практику нужно, прежде всего, полагаться на собственный опыт, интуицию, мудрость, совесть и т.п.
Как это делали лидеры в течение десятков и сотен тысяч лет. А не прятаться за спины профессиональных "мудрецов".

Елагин писал(а):
Говорить можно много, только зачем, если невозможно философию превратить в социальные решения. Наука о бытие, несовместимая с бытиём...

К сожалению, Вы правы.
Действительно, умирают не только города, умирает и философия, и наука.
Без науки обойтись, конечно, можно, но с ней всё-таки сподручнее.
Нужно восстанавливать не только города, но и науку.
В том числе, потерявшее свой смысл слово «онтология»,
которым теперь почему-то называют толковые словари, прилагаемые к базам данных.
Это один из многих примеров массовой инфляции понятий, которые в погоне за мнимой практичностью перестают работать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 13 сен 2010, 11:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Николай, а Вы посмотрели, что подразумевается под онтологией по Д.Леннату?

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP