Текущее время: 23 сен 2019, 11:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 24 авг 2010, 14:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 10:49
Сообщения: 20
Николай писал(а):
Вы бы могли сделать доброе дело, пролив для меня свет на эту тайну


Странно, я же Вам написал: "Рация - на бронепоезде!" Читайте внимательно.

Николай писал(а):
Поэтому там мне тоже не удалось получить ответы на свои вопросы.

И я о том же - нет там онтологической позиции, и онтологией аналитики, в современном понятии там не лежало. Потому я и обрадовался этой Вашей теме. И очень благодарен и Вам, и всем, кто песчинку, лучинку, краюшку внес для меня в построение/конструирование такой онтологии. Теперь она у меня есть.

Николай писал(а):
Внимательно перечитал, но, к сожалению, прямых ответов так и не нашёл.Но это уже, как я понимаю, исключительно мои проблемы?

Так может быть не то искали? Я с самого начала писал и Анатолию, и Павлу, что искать в эскизах и описаниях гаек и болтов автомобиль бессмысленно. Возьмите весь текст целиком, вычлените отдельные выссказывания отдельных авторов - получите, пусть и поверхностные описания частей и агрегатов (органов?) полного "тела". Соберите и получите примерное представление об онтологии аналитики. Заодно и о позиции (онтологической) Коллегии.

Николай писал(а):
Не понял, какое содержание Вы вкладываете в понятие онтологии и как его трактуете применительно к аналитике.

В этом случае, для дискуссии по этой теме, на этом форуме этого сайта я вкладываю в понятие "онтология аналитики" содержание, выложенное ВСЕМИ авторами в 58 комментариях и сообщениях. И потому имею представление об этой самой онтологии аналитики. Я беру ВСЕ в ЦЕЛОИ, не цепляясь за термины, определения, понятия, суть беру, а не наименования. Очень хорошее различение сути и его имени есть у Лосева (Философия имени).

Николай писал(а):
Но всё равно приятно встретить единомышленника.


спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Странно, но до прочтения этой дискуссии слово "онтология" (в любом из толкований) никогда не вызывало у меня отрицательных эмоций...
Занятия лингвистикой и семиотикой) приучили меня к тому, что ожидать от естественноязыкового общения однозначности не приходится, что лишь контекст (в широком смысле) позволяет установить смысл фразы, слова и т.п.
Но то, что происходит здесь, расширило мои представления о возможностях естественноязыковой коммуникации.
Тезаурусы участников диалога номинально совпадают, но на самом деле определены они на принципиально разных областях значений...

Теперь я склонен констатировать следующее: бывают и сновидения без сна, и разговоры без взаимопонимания, но с удовольствием...

Прежде, чем мы ринемся и далее запутывать достаточно прозрачную тему, попробую внести капельку конструктива в диалог. Хотя, возможно ли это?
И попробую я сделать это в вопросной форме...
1. Следует ли признавать онтологией лишь то, что имеет в своем названии непосредственное указание на то, что это онтология?
2. С какими онтологиями до настоящего времени приходилось сталкиваться участникам дискуссии (приведите примеры...)?
Без ответов на эти простые вопросы дальнейший разговор не имеет смысла.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 09:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 10:49
Сообщения: 20
Конотопов П.Ю. писал(а):
Прежде, чем мы ринемся и далее запутывать достаточно прозрачную тему, попробую внести капельку конструктива в диалог. Хотя, возможно ли это?


Да, это было бы весьма полезно, ибо автор "Аналитики" более, чем кто бы то ни было оснащен представлениями о сути этой деятельности и ее онтологическом "размещении".
При этом весьма интересно, и даже любопытно, и даже несколько странно как этот автор понимает конструктивность. Он не вносит своего дополнения или пояснения, определения или результата понимания - он угрожает прекратить дискуссию, если другие участники не ответят на его вопросы. Но так уже было. И он, и Анатолий все время что-то требовали пояснить, определить, растолковать и т.п.

Уважаемые Господа! Кому как не Вам дать точный, прозрачный, однозначный и понятный говорящим в режиме "естественноязыкового общения" ответ по теме "Онтология - что, как, зачем..."

И еще. Смешно владельцу сайта угорожать прекращением дискуссии, когда ЕДИНСТВЕННО активной темой остается именно тема онтологии. И при этом самому НИЧЕГО внятного, конструктивного, окромя вопросов "естественноязыкового" плана не вносить.

Уважаемый Павел Юрьевич! Возьмите любой философский словарь, откройте значение/определение термина онтология и прямо по этому значению/определению коротно и прозрачно сообщите Ваше представление онтологии аналитики. ВОТ ЭТО БУДЕТ ВАШ КОНСТРУКТИВНЫЙ ВКЛАД.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Норкин писал(а):
Николай писал(а):
:
Вы бы могли сделать доброе дело, пролив для меня свет на эту тайну


Странно, я же Вам написал: "Рация - на бронепоезде!" Читайте внимательно.

Ой, как интересно! :D
Напоминает игру. Это, наверное, из ОДИ?
Заодно и приобщимся.

Норкин писал(а):
Николай писал(а):
Поэтому там мне тоже не удалось получить ответы на свои вопросы.

И я о том же - нет там онтологической позиции, и онтологией аналитики, в современном понятии там не лежало. Потому я и обрадовался этой Вашей теме. И очень благодарен и Вам, и всем, кто песчинку, лучинку, краюшку внес для меня в построение/конструирование такой онтологии. Теперь она у меня есть.

Согласен, что у аналитиков нет своей специфической онтологии. Хочу только в сотый раз подчеркнуть, что её у них и не может быть, так как они пытаются привязаться к методу анализа и к системе, как отражению математической необходимости, а не к объективным вещам. Это преимущественно гуманитарная, методологическая, эвристическая деятельность, которой вследствие моды пытаются придать теоретический характер, который имеет онтологический оттенок.

Норкин писал(а):
Николай писал(а):
Внимательно перечитал, но, к сожалению, прямых ответов так и не нашёл.Но это уже, как я понимаю, исключительно мои проблемы?

Так может быть не то искали? Я с самого начала писал и Анатолию, и Павлу, что искать в эскизах и описаниях гаек и болтов автомобиль бессмысленно. Возьмите весь текст целиком, вычлените отдельные выссказывания отдельных авторов - получите, пусть и поверхностные описания частей и агрегатов (органов?) полного "тела". Соберите и получите примерное представление об онтологии аналитики. Заодно и о позиции (онтологической) Коллегии.

Хороший совет! :)
Здесь без аналитических методов, чтобы разложить раствор на составляющие, не обойтись.
Но тогда зачем дискуссия? С чем в неё войдёшь, с тем и выйдешь. :?:


Норкин писал(а):
Николай писал(а):
Не понял, какое содержание Вы вкладываете в понятие онтологии и как его трактуете применительно к аналитике.


В этом случае, для дискуссии по этой теме, на этом форуме этого сайта я вкладываю в понятие "онтология аналитики" содержание, выложенное ВСЕМИ авторами в 58 комментариях и сообщениях. И потому имею представление об этой самой онтологии аналитики.


То есть Вы получили представление о той онтологии аналитики, которой не существует? :?:
Я уже писал, но повторю ещё. Мне кажется важно разделять философскую (она же фундаментальная и спекулятивная) и прикладную (позитивную) онтологию. В философии мы говорим о существовании и бытии, о том, что мысль о бытии есть само бытиё и других интересных и трудно постижимых вещах.
Но из философии я выхожу с представлением о том, что есть бытиё, а есть сознание. Что это бытиё дискретно (скачками) изменяется под влиянием сознания в процессе деятельности. При этом я определяюсь с той частью бытия, вернее, границы между бытиём и сознанием, которая меня интересуют с точки зрения происходящих там изменений, требующих оформления.
Так вот, аналитика, как преимущественно метод, попадает в сферу сознания, а не бытия.
Конечно, аналитику можно переопределить, как теорию и практику информационных или социальных объектов, но это уже будет совсем другая аналитика.

Норкин писал(а):
Николай писал(а):
Я беру ВСЕ в ЦЕЛОИ, не цепляясь за термины, определения, понятия, суть беру, а не наименования.

Это замечательно! :D
Но боюсь, что без терминов и определений эта суть может быть доступна только Вам одному. :(
Разве что Вы приобщите нас к невербальным методам общения (ОДИ?). :idea:

Норкин писал(а):
Николай писал(а):
Очень хорошее различение сути и его имени есть у Лосева (Философия имени).


Для меня очень приятно упоминание имени Лосева. :D
Для меня он философ номер один. :!:
Поэтому я не могу не заметить маленькую неточность. ;)
У Лосева имя вещи есть сама вещь. Поэтому все различения (синтагма, ноэма, пойема, меон, эйдос и т.д.) проходят внутри имени.
Казалось, бы, следуя Лосеву, всё что кто-то говорит об онтологии и есть онтология, но не следует забывать о многозначности слов, вследствие чего одинаковое звучание и написание может относиться к совершенно разным вещам. Кроме того, существует масса слов-уродцев, симулякров, звучащих вполне благопристойно, но которые вообще ничего не обозначают.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 13:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Странно, но до прочтения этой дискуссии слово "онтология" (в любом из толкований) никогда не вызывало у меня отрицательных эмоций...

Пушкин говорил: «Мыслить значит страдать». :(
Во всяком случае ставил эти два слова рядом.

Конотопов писал(а):
Занятия лингвистикой и семиотикой) приучили меня к тому, что ожидать от естественноязыкового общения однозначности не приходится, что лишь контекст (в широком смысле) позволяет установить смысл фразы, слова и т.п.


Тем более, что объективных, то есть онтологических, критериев установления этого смысла не существует. В качестве таковых выступает консенсус между участниками, возможно, просто уставшими от бесконечных монологов.
Это нормально, и если аналитики хотят делать дело, то никакой антураж в виде онтологии, теории систем и т.п. им на самом деле не нужен.
Я просто хочу обратить внимание, что ситуацию в этой области можно двинуть в сторону сближения с идеалом, присущим естественным наукам, а значит делать дело можно будет несколько лучше, чем сейчас.
Онтологичность при этом выступает, прежде всего, как возможность логической связи того, что мы говорим, с эмпирическими данными, за которыми всегда стоят объективные вещи.

Конотопов писал(а):
Но то, что происходит здесь, расширило мои представления о возможностях естественноязыковой коммуникации.
Тезаурусы участников диалога номинально совпадают, но на самом деле определены они на принципиально разных областях значений...

Разве мы не говорили о словах перевёртышах, которые имеют множество значений, меняющихся во времени и от одного говорящего к другому? Возьмите любое слово (методология, система, аналитика, информация, семантика и т.д.), подойдите к нему более или менее строго и Вы получите такие же импрессионистские букеты. Все они не просто многозначны, они размыты. Никто не сможет внятно объяснить, что же он имеет в виду.
Американские авторы то ли из-за чрезмерной честности, то ли по простоте душевной прямо признаются в этом, не сильно ломая голову. В результате их тексты и по форме и по результатам (ориентирующим, воодушевляющим) напоминают проповеди.
Наши же товарищи пытаются придать им видимость теории и тем убивают в них смысл.
Но, с другой стороны, это очень удобно.
Можно составить любой текст, и никто не сможет к нему придраться, так как чётких критериев правильности не существует.

Конотопов писал(а):
Теперь я склонен констатировать следующее: бывают и сновидения без сна, и разговоры без взаимопонимания, но с удовольствием...

Если мы хотим получить пользу (найти заказчика, инвестора, партнёра, споносора, исполнителя, зключить деловое или творческое соглашение и т.д.), то наша дискуссия бессмысленна. В этом случае её нужно вести по-другому, пытаясь понравиться друг другу.
По крайней мере, с моей стороны она нацелена не на пользу, а на поиски объективной истины.
Но если бы это удалось, что, впрочем, всегда крайне маловероятно, то можно было бы с полным правом сказать: «Ничего нет практичней хорошей теории!»

Конотопов писал(а):
Прежде, чем мы ринемся и далее запутывать достаточно прозрачную тему, попробую внести капельку конструктива в диалог. Хотя, возможно ли это?
И попробую я сделать это в вопросной форме...
1. Следует ли признавать онтологией лишь то, что имеет в своем названии непосредственное указание на то, что это онтология?


Конечно же нет! :o
Главное — свяжите Ваши буквы и звуки с реально существующими объектами или предметами сознания.
Обратите внимание на полноту и непротиворечивость Ваших конструкций и их интерпретируемость на эмпирическом материале.
Никто не должен посягать на моё или Ваше понимание вопроса.
Главное, чтобы это понимание было представлено.


Конотопов писал(а):
2. С какими онтологиями до настоящего времени приходилось сталкиваться участникам дискуссии (приведите примеры...)?

Повторение — мать учения... ;)
Физика есть онтология (учение о бытии) физических тел, биология — организмов, социология — социальных «тел», семиотика — знаков и т.д.
К чему я веду, на что всё время намекаю?
На то, что без семиотики, как науки об онтологии (бытии) знаков, развитие информационных, социальных и прочих интеллектуальных технологий может продолжаться только эволюционно, эвристическим, то есть наименее эффективным из всех возможных путей.

Конотопов писал(а):
Без ответов на эти простые вопросы дальнейший разговор не имеет смысла.

Согласен! :D
Как и без моих предложений рассказать, что есть онтология сама по себе и что есть её интерпретация на том или ином материале.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 10:49
Сообщения: 20
Николай писал(а):
Конотопов писал(а):Без ответов на эти простые вопросы дальнейший разговор не имеет смысла.Согласен! Как и без моих предложений рассказать, что есть онтология сама по себе и что есть её интерпретация на том или ином материале.


Мне вот что здесь стало ясно. Каждый участник дискуссии, если так можно назвать происходящее в этой теме, причем я бы рассматривал не только тексты, где буквы, знаки, символы, слова и целые предложения, абзацы или сообщения целиком "выражают" или "отражают" предметы и объекты, имеет свою позицию, направленность внимания и, если можно так выразиться - инерцию "смотрения", заданную сложившимися структурами сознания и предыдущим опытом теоретической и практической деятельности.
Понимание этих различий мало что добавляет к полученной онтологической картине, однако выводит на необходимость определения цели, или группы целей, которые бы послужили объединению этих разных ресурсов.

Николай писал(а):
Онтологичность при этом выступает, прежде всего, как возможность логической связи того, что мы говорим, с эмпирическими данными, за которыми всегда стоят объективные вещи.


А как же быть с тем, когда мы говорим об еще не существующем?

Николай писал(а):
Для меня очень приятно упоминание имени Лосева. Для меня он философ номер один. Поэтому я не могу не заметить маленькую неточность. У Лосева имя вещи есть сама вещь. Поэтому все различения (синтагма, ноэма, пойема, меон, эйдос и т.д.) проходят внутри имени.


Хм. Это интересная интерпретация и смысл, полученные Вашим пониманием философии Лосева. Мне же кажется, что Лосев "упаковывает" своим "аналитическим истолкованием содержания/состава имени" и уже благодаря своим рассуждениям и полаганиям наполняет имя вещи всеми атрибутами: энергией, ноэмой, пойемой, звуком, смыслом, меоном и т.д.

Мне же важно иное. Попытка найти ответы или построить представления в модальности "как" приводит к постановке задачи "как отвечать на вопрос темы?". И как вести дискуссию по теме "Онтология - что, как и зачем..."?
Пусть для меня возникла какая-то картина онтологии аналитики. Пусть у меня недостает средств для передачи этой картины другим участникам. В этом случае мне предстоит отвечать как именно передать эту картину. И вопрос "как?", стоящий в наименовании темы относится к моей деятельности при "погружении" моего сознания в полученную мной онтологическую картину и позицию аналитики и Коллегии аналитиков.

При этом остается общая для всех участников задача: как установить объединяющую нас цель или группу целей?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 25 авг 2010, 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Норкин писал(а):
Мне вот что здесь стало ясно. Каждый участник дискуссии, если так можно назвать происходящее в этой теме, причем я бы рассматривал не только тексты, где буквы, знаки, символы, слова и целые предложения, абзацы или сообщения целиком "выражают" или "отражают" предметы и объекты, имеет свою позицию, направленность внимания и, если можно так выразиться - инерцию "смотрения", заданную сложившимися структурами сознания и предыдущим опытом теоретической и практической деятельности.
Понимание этих различий мало что добавляет к полученной онтологической картине, однако выводит на необходимость определения цели, или группы целей, которые бы послужили объединению этих разных ресурсов.

Моё впечатление: «Ну зачем же так общо, зачем тратить столько красивых слов?».
Чем хороши универсальные методы, они, как всякое общее место применимы в любой ситуации. Но и констатируют они при этом очевидные, можно сказать, банальные вещи.
Может быть, всё-таки можно «ближе к телу», нашим онтологическим телам?
Прежде всего, мы осознали весьма важную вещь, что, оказывается(!), можно написать и произнести одно, а обозначаться будет многое и разное.
Далее мы выяснили, что слово «онтология» употребляется в философии. Здесь в общем-то не то, чтобы очень понятно, что оно значит, а скорее, нюансы не играют для нас большой роли.
Важно, что в позитивных (научных) описаниях его значение конкретизируется до сущностей объектов исследования.
Кроме того, слово «онтология» используется в ИТ. Лично мне не удалось найти там для него внятное толкование. Можно сказать, что там онтологии — это то, чем занимаются люди, называющие себя онтологами. Получается, что это слово выбрано как бы случайно.
Как оно там связано с философской онтологией — тоже предмет догадок.
Хорошо, если бы Павел пролил на всё это свет или признал бы, что с имеющимся аналитическим аппаратом сделать это невозможно, вернее,всё можно, но только на уровне риторики. Лично я склоняюсь к последнему, но охотно дам себя убедить, если мне предоставят аргументы.
Кроме того, Сергей, кажется, считает, что это слово (в каком значении, в философском?) применимо к чему угодно, в частности, к коллегии аналитиков и аналитики. Для меня это тоже удивительно. Разумеется, бытиё структурируется, декомпозируется, то есть делится сверху вниз, но не вырастает снизу вверх. Иначе это уже будет не онтос, а хаос. Об онтологии коллегии аналитиков можно было бы говорить, если бы её можно было погрузить в онтологию более высокого порядка. Можно говорить, например, об «онтологии машин», поскольку они частный случай физического тела, и т.д.

Норкин писал(а):
Николай писал(а):
Онтологичность при этом выступает, прежде всего, как возможность логической связи того, что мы говорим, с эмпирическими данными, за которыми всегда стоят объективные вещи.


А как же быть с тем, когда мы говорим об еще не существующем?

Как говорит батоно Мамардашвили, в континууме бытиё-сознание ничего не появляется и ничего не исчезает, всё есть. Наше дело актуализировать то, что востребовано практикой, деятельностью.


Норкин писал(а):
Николай писал(а):
Для меня очень приятно упоминание имени Лосева. Для меня он философ номер один. Поэтому я не могу не заметить маленькую неточность. У Лосева имя вещи есть сама вещь. Поэтому все различения (синтагма, ноэма, пойема, меон, эйдос и т.д.) проходят внутри имени.


Хм. Это интересная интерпретация и смысл, полученные Вашим пониманием философии Лосева. Мне же кажется, что Лосев "упаковывает" своим "аналитическим истолкованием содержания/состава имени" и уже благодаря своим рассуждениям и полаганиям наполняет имя вещи всеми атрибутами: энергией, ноэмой, пойемой, звуком, смыслом, меоном и т.д.

Понимаю, что вредный я человек, но для меня принципиально важно: является ли вещь частью имени, а содержание знака — частью знака?
Вот в чём был вопрос, а не в том, что и как «паковал» Лосев.
Сейчас, как правило, знак отождествляют с его носителем, а имя — с начертанием.

Норкин писал(а):
Мне же важно иное. Попытка найти ответы или построить представления в модальности "как" приводит к постановке задачи "как отвечать на вопрос темы?". И как вести дискуссию по теме "Онтология - что, как и зачем..."?
Пусть для меня возникла какая-то картина онтологии аналитики. Пусть у меня недостает средств для передачи этой картины другим участникам. В этом случае мне предстоит отвечать как именно передать эту картину.


Для начала передайте, пожалуйста, теми средствами, какие у Вас есть.
Только сначала установите, пожалуйста, связь между Вашим пониманием философской онтологии и онтологии аналитики, если, конечно, такая связь есть, в чём я сильно сомневаюсь.
Насколько я понимаю, эта задача далеко не тривиальная.

Норкин писал(а):
И вопрос "как?", стоящий в наименовании темы относится к моей деятельности при "погружении" моего сознания в полученную мной онтологическую картину и позицию аналитики и Коллегии аналитиков.
Цитата:
Я бы не советовал зацикливаться на «как».
Эта формулировка принадлежит Павлу Юрьевичу, и я её уже комментировал.
Кто куда нырял и откуда выныривал, вопрос, конечно, интересный, но так мы вместо того, чтобы обсуждать результаты этих погружений, рискуем погрязнуть в дебрях психологии творчества.
Давайте займёмся результатами, а не методами их получения.
Иначе, как показывает, практика, упор на методы приводит к необходимости расмотрения методов методов и так чуть ли не до бесконечности.

Норкин писал(а):
При этом остается общая для всех участников задача: как установить объединяющую нас цель или группу целей?

Цель всё та же: установить, нужен ли аналитике и, в частности ИТ, онтологический подход?
Правильно ли трактуется и применяется онтологический подход в настоящее время?
В чём он состоит на самом деле? Что такое онтологии в философии и в интерпретации на эмпирическом материале?
Онтология чего (какой части онтоса) нужна аналитике и ИТ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Лично я не улавливаю угрозы в фразе:
Конотопов П.Ю. писал(а):
Без ответов на эти простые вопросы дальнейший разговор не имеет смысла.

Я лишь оцениваю полезность данного дискуссионного направления без четкого определения ее предмета.

Создание данной ветви дискуссии - мера вынужденная. Термин "онтология" на форуме стал предметом многочисленных спекуляций и недоразумений, вызванных произвольным его толкованием.
В силу этого, я воспользовался случаем и перенес все сообщения, посвященные онтологиям и онтологическим подходам, в отдельную ветвь. Сделано это было с верой в то, что авторы сообщений достаточно компетентны для того, чтобы охватить многообразие проблем и подходов. Более того, я был уверен, что вы, коллеги, способны перевести дискуссию в практическое русло.

Однако отнюдь не праздные вопросы, сформулированные мною в ходе дискуссии, не нашли своих ответов. Предложения по уточнению направления дискуссии и основания для классификации онтологий также не получили откликов...
А стоило всего лишь дать ответы для идентификации позиций участников дискуссии.

Можно ли продолжать дискуссию об онтологии(ях), замкнувшись в понимании онтологии из философского словаря И.Т. Фролова и почерпнутых там же классификационных оснований?
Ведь термин "онтология" давно мультиплицировался и прижился много где. В числе отраслей применения - прикладная информатика, искусственный интеллект, лингвистика...

Нет, конечно, дискуссия не совсем бесплодна - здесь есть, что почерпнуть для общей эрудиции... Но эрудиции специфической - более соотносимой с философией, нежели с практической деятельностью.

Ближе к практике при всем своем философизме оказался Николай...
На мой взгляд, то в чем он прав, так это в следующем...
В рамках практической работы аналитика синтезируются целеопределенные онтологии неких фрагментов реальности. Правда, это не означает, что эти онтологии произвольны и субъективны.
Задача аналитика в рамках этой деятельности - обеспечение необходимой и достаточной степени объективности.
Поскольку фрагмент реальности, подлежащий исследованию, в большинстве случаев не может быть уложен в рамки какой-то одной онтологии (физика, биология, социология), постольку осуществляется сведение значимых для исследования фрагментов частных онтологий в единую онтологию данного конкретного исследовательского проекта. Потому-то аналитик и должен быть мультиспециалистом...
Спору нет - семиотика здесь очень важна, ее роль - роль фундаментальной дисциплины для большинства приложений, связанных с информацией, с работой человека (и машины) в знаковой ситуации...
Не случайно при подготовке аналитиков нами серьезное внимание уделяется семиотике.

Честно скажу: смысла в обсуждении онтологии аналитики или онтологии Коллегии аналитиков я не вижу...
Почему? - В первую очередь потому, что выбор собственных онтологических оснований (в философском понимании) и специализации каждым конкретным зрелым аналитиком, как правило, уже совершен.
Зачем коллегии единая и унифицированная онтология, если коллегия - это никак не секта и не партия?
Методология исследований - еще туда-сюда, но и тут мера нужна, знание границ примененимости тех или иных методов, подходов и т.п.
И цель, и глубина онтологических построений могут быть разными...
Кто-то восходит к совокупности утверждений о существовании и, опираясь на базовые категории (и, естественно, не игнорируя эмпирический опыт), выводит всю систему мировоззрения и миропонимания, а кто-то ограничивается онтологизацией узкой предметной области (не игнорируя же опыт и существующий теоретический багаж).
И если говорить об онтологиях в философском смысле, то для практики крайне важно, чтобы в рамках одного проекта не столкнулись специалисты с несовместимыми онтологиями, а соответственно, тезаурусами, целевыми и ценностными установками.
Отсюда знание тех макеров, по которым могут быть быстро опознаны носители тех или иных онтологических систем, аналитикам необходимо, равно как и знание маркеров различных тезаурусов.
Если же кто-то определяется с выбором онтологической платформы, то с этим вопросом - не в Коллегию... Всё равно здесь чаще всего происходит случайный ситуационный выбор без выбора (увы)...


По поводу "что, как и зачем"...
Вопрос "что?" предполагает ответы представителей различных школ относительно того, что есть "онтология" в их понимании.
Вопрос "как?" предполагает ответы касающиеся способа синтеза и использования онтологий - так что это, пожалуй, не один, а целых два вопроса.
Вопрос "зачем?" предполагает сферу применения онтологий в понимании той или иной школы.


Если далее про онтологии, то весьма полезным могло бы стать обсуждение методов формального представления онтологий, поскольку без возможности компактного представления онтология становится непознаваемым трактатом или собранием безнадежных диалогов.

Ко всему прочему я к своему стыду не могу провести четкую грань между онтологией и гносеологией, поскольку не впал ни в ересь объективного идеализма, ни в ересь позитивизма, а по сей день остаюсь вульгарным материалистом :)...
Извиняйте, если кого обидел.

И еще одно: я не онтолог, хотя и занимался исследованиями в смежных областях, и не IT-шник, хотя под моим руководством и моими руками создано изрядное количество программных средств. Я все больше аналитик, семиотик и лингвист, хотя и системщик, и холист, и информатик - всё зависит от ситуации и задачи.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 18:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Прежде всего, должен сказать, что с удовлетворением прочёл пост Павла. :D
Мысли немного притёрлись и сблизились. Во всяком случае мне кажется, что я понимаю его позицию. В его положении (состоянии) это была бы, наверное, и моя позиция.
Хорошо только отдавать отчёт, какую именно позицию занимаешь, суметь её сформулировать, а это можно только в сравнении с другими позициями.
И моя проблема состоит в том, чтобы показать возможность, практическую целесообразность и логическую обоснованность другой позиции.

Конотопов писал(а):
Однако отнюдь не праздные вопросы, сформулированные мною в ходе дискуссии, не нашли своих ответов. Предложения по уточнению направления дискуссии и основания для классификации онтологий также не получили откликов...
А стоило всего лишь дать ответы для идентификации позиций участников дискуссии.

Мне кажется, я со своей стороны на них ответил, в том числе, показав бессмысленность некоторых из них с точки зрения предложенной мной позиции.
И пока не услышал аргументированных возражений.

Конотопов писал(а):
Можно ли продолжать дискуссию об онтологии(ях), замкнувшись в понимании онтологии из философского словаря И.Т. Фролова и почерпнутых там же классификационных оснований?
Ведь термин "онтология" давно мультиплицировался и прижился много где. В числе отраслей применения - прикладная информатика, искусственный интеллект, лингвистика...


Клопы, тараканы, плесень и СПИД и многие другие столь же "приятные" вещи тоже «прижились», но это не значит, что их следует поощрять и культивировать.
Как прижились, так и отомрут.
Посмотрите внимательно на историю развития ИТ. Там всё поле битвы усеяно такими трупами.
Не примитие это за грубый наезд на ИТ-онтологии.
Их название случайно и имеет весьма отдалённое отношение к философскому понятию онтологии.
Это просто такая эвристическая деятельность, которая не шибко себя осознаёт. Возможно, даже не совсем бесполезная.
Но плохо, что она дезориентирует людей и в конечном итоге компрометирует онтологический подход.
А он необходим и, по моему мнению, должен заключаться не в «моделировании» программами каких-то «онтологий», а в установлении онтологии знаков, информации, программ, данных, семантики и т.д.
Только на этой основе решаются проблемы, которые пытаются решить ИТ-онтологии.

Конотопов писал(а):
Нет, конечно, дискуссия не совсем бесплодна - здесь есть, что почерпнуть для общей эрудиции... Но эрудиции специфической - более соотносимой с философией, нежели с практической деятельностью.Ближе к практике при всем своем философизме оказался Николай...


Всё, что я здесь писал, включая «философизмы», как это ни парадоксально, имеет сугубо практическую, я бы даже сказал утилитарную направленность.
Невозможно что-то показать человеку до того, как у него сформировался соответствующий орган восприятия (логический глаз).
Он просто ничего не увидит. Смотрит в упор и ничего не видит!
А для этого приходится прибегать к философии.
Философия здесь включена в вертикаль, начинающуюся от самой что ни на есть практики.
Чтобы противопоставить модным перекосам в сторону различного рода «системных и имеждисциплинарных исследований», мы называем это "методом вертикальной интеграции знаний".

Конотопов писал(а):
Поскольку фрагмент реальности, подлежащий исследованию, в большинстве случаев не может быть уложен в рамки какой-то одной онтологии (физика, биология, социология), постольку осуществляется сведение значимых для исследования фрагментов частных онтологий в единую онтологию данного конкретного исследовательского проекта. Потому-то аналитик и должен быть мультиспециалистом...


Рад, что наши взгляды на физику и биологию, как прикладные, или позитивные, онтологии, совпали. :D
Что касается социологии, то здесь онтологический подход — пока редкость. В частности, его разрабатывает философ и социолог Ирина Шмерлина (есть в сети).
Однако,обратите внимание, что Вы здесь по умолчанию допустили, что имеющихся онтологий достаточно, что их состав адекватен решаемым задачам.
А так ли это? :?:

Конотопов писал(а):
Спору нет - семиотика здесь очень важна, ее роль - роль фундаментальной дисциплины для большинства приложений, связанных с информацией, с работой человека (и машины) в знаковой ситуации...
Не случайно при подготовке аналитиков нами серьезное внимание уделяется семиотике.


Осмелюь утверждать (вслед за многими авторитетными семиотиками), что такой семиотики (фундаментальной, или онтологической, как её определял Шпет) пока не существует. :(
Это иллюзия, а иллюзии обходятся дорого. ;)
Такую семиотику необходимо создавать.
Таким образом, с этой стороны в крепости аналитики (и не только аналитики) зияет брешь. :!:

Конотопов писал(а):
Честно скажу: смысла в обсуждении онтологии аналитики или онтологии Коллегии аналитиков я не вижу...
Почему? - В первую очередь потому, что выбор собственных онтологических оснований (в философском понимании) и специализации каждым конкретным зрелым аналитиком, как правило, уже совершен.


Нет проблем! Продолжайте и дальше закрывать бреши телами.
Собственно говоря, развитие онтологии и на её основе теории — это задача науки,
скорее, даже её творцов, а не «нормальных учёных» и, тем более, не практикующих аналитиков.
Им не обязательно отвлекаться на подобные вещи.
У них для этого есть кэйсы, интуиция, опыт.

Конотопов писал(а):
Зачем коллегии единая и унифицированная онтология, если коллегия - это никак не секта и не партия?

Вы не перепутали онтологию с идеологией?
С другой стороны, разве хорошо, если каждый физик будет иметь свою физику, а каждый биолог — свою биологию? Методы у них могут быть разные, а вот к онтологии они отчаянно стремятся единой. Это то, что их объединяет.

Конотопов писал(а):
И цель, и глубина онтологических построений могут быть разными...
Кто-то восходит к совокупности утверждений о существовании и, опираясь на базовые категории (и, естественно, не игнорируя эмпирический опыт), выводит всю систему мировоззрения и миропонимания, а кто-то ограничивается онтологизацией узкой предметной области (не игнорируя же опыт и существующий теоретический багаж).


Во-первых, кто такие эти кто-то?
Мы ведь уже согласились, что настоящие онтологи - это физики, биологи, отчасти экономисты, социологи и т.п.
Какими не-физическими, не-биологическими и т.д. объектами занимаются эти кто-то?
Или у них какая-то особая онтология ?
Давайте будем последовательными.

Во-вторых, онтос (бытиё) постоянно находится в процессе становления.
Поэтому онтология, как наука(вернее, науки) о нём, Вы правы, никогда не могут быть полными, законченными.
А наши личностные представления о действительности давайте назовём мифологиями, чтобы не путать с онтологией (см., к примеру, «Диалектику мифа» А. Лосева).


Конотопов писал(а):
И если говорить об онтологиях в философском смысле, то для практики крайне важно, чтобы в рамках одного проекта не столкнулись специалисты с несовместимыми онтологиями, а соответственно, тезаурусами, целевыми и ценностными установками.
Отсюда знание тех макеров, по которым могут быть быстро опознаны носители тех или иных онтологических систем, аналитикам необходимо, равно как и знание маркеров различных тезаурусов.

Это важно для менеджера (со стороны деятельности).
Теория объектов деятельности (она же онтология), способная в тысячи раз повысить эффективность управляемой им деятельности, действительно не его вопрос.
Его задача — не допустить в коллективе бесконечных дискуссий и выяснения отношений вместо поиска решения методами догадок, проб и ошибок.
«Пусть безобразно — зато единообразно!»

Конотопов писал(а):
Если же кто-то определяется с выбором онтологической платформы, то с этим вопросом - не в Коллегию... Всё равно здесь чаще всего происходит случайный ситуационный выбор без выбора (увы)...


Понимаю... Ваша «Аналитика» с её теоретизированием сбила меня с толку.
Были бы там были кейсы, не было бы причин затевать разговор.
Хочу обратить внимание на положительный момент. Слово «онтология» Вы фактически признали многозначным.
Вы говорите о философской онтологии, об онтологической платформе и об ИТ-онтологиях.
Это явно не одно и то же.
Но с многозначначность хороша в поэзии и близкой к ней философии.
Что-то надо с ней делать!
И ещё. Как потребитель научных продуктов, Вы должны, как минимум, быть заинтересованы в расширении своей онтологической базы.
И ещё раз хочу обратить внимание, что не оправданное употребление таких слов, как онтология, семантика, система и т.д., далеко не безобидно. Оно замещает реальные проблемы надуманными.

Конотопов писал(а):
Вопрос "что?" предполагает ответы представителей различных школ относительно того, что есть "онтология" в их понимании.

Пока свою позиицию эксплицитно изложил только Ваш покорный слуга.
Вы указывали раньше(сейчас уже наши позиции явно сблизились) перстом и говорили «сиё и есть онтологии», а Сергей отправлял за ответами к словарям.
Конотопов писал(а):
Вопрос "как?" предполагает ответы касающиеся способа синтеза и использования онтологий - так что это, пожалуй, не один, а целых два вопроса.

«Как» и «что» сильно связаны. В моём случае предполагается, что изменение онтологии (появление новых объектов фундаментальной теории) явление крайне редкое во времени. Кстати, Вы фактически согласились с таким толкованием онтологии.
Поэтому говорить о «синтезе онтологий» весьма проблематично.
Это не поддаётся регламентации.
Разве что у нас есть метод решения задач «Пойди туда,...»
Конотопов писал(а):
Если далее про онтологии, то весьма полезным могло бы стать обсуждение методов формального представления онтологий, поскольку без возможности компактного представления онтология становится непознаваемым трактатом или собранием безнадежных диалогов.

Выше Вы совершенно правильно указали на физику и биологию, как на примеры онтологий.
Новая востребованная практикой онтология должна быть похожа на них, то есть она просто обязана быть и трактатом и диалогом.
Конотопов писал(а):
Ко всему прочему я к своему стыду не могу провести четкую грань между онтологией и гносеологией, поскольку не впал ни в ересь объективного идеализма, ни в ересь позитивизма, а по сей день остаюсь вульгарным материалистом ...
Извиняйте, если кого обидел.

Стороннику системного, комплексного подхода, на мой взгляд, больше подойдёт диалектика, можно феноменология, но не абсолютизация отдельных аспектов или фрагментов действительности (метода, материи, идеи и т.д.)

Конотопов писал(а):
И еще одно: я не онтолог, хотя и занимался исследованиями в смежных областях, и не IT-шник, хотя под моим руководством и моими руками создано изрядное количество программных средств.


Это не страшно, поскольку фактически, как признаёт тот же Джон Сова, ИТ-онтологии и всё, что с ними связано, пока не вышли за пределы конференц-залов, если, конечно, не путать халву и слово «халва».
Если Ваши программисты говорят, что применяют «онтологии», не спорьте с ними.
Они просто называют так то, что делают на основе обственных догадок.
То, что получится, то и называется онтологиями.
Никакой внятной теории этого дела, как принципиальной схемы, рамок чего-то, у них нет.

Конотопов писал(а):
Я все больше аналитик, семиотик и лингвист, хотя и системщик, и холист, и информатик - всё зависит от ситуации и задачи.


Всё, что Вы перечислили, - это о предметах, относящихся к сознанию, а не о существующих объектах с известной сущностью.
Поэтому оно, действительно, либо не имеет отношения к онтологии, либо находится в ожидании своей онтологии.
А пока приходится работать частично в рамках имеющихся онтологий, но больше — на основе догадок.
Можно и нужно, как Вы выше заметили, расширять онтологическую базу аналитики, прежде всего, в направлении семиотики, но заниматься конструированием какой-то онтологии аналитики (Сергей так и не объяснил, что это такое) я тоже не вижу смысла.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 28 авг 2010, 12:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Николай, с самого начала Вы не правильно идентифицировали мою позицию - в этом проблема наших зацикленных коммуникаций.

Если бы Вы пытались читать то, что написано в ответ на Ваши послания, не с позиции проповедника в племени мумбо-юмбо, где собрались одни лишь варвары, а с позиции равного собеседника, то Вам было бы проще заметить, что мои изначальные тезисы - это тезис о множественности значений термина, тезис о множественности онтологий и тезис о полезности и прикладной значимости онтологий и онтологических построений.

В силу этого не моё вымышленное сопротивление преодолевать стоило бы, а максимально структурно обозреть не все, но многое, касающееся того, что принято (нравится нам это или нет) называть онтологиями.

Развитие философии, науки и общества протекает таким образом, что параллельно конструируются альтернативные онтологии или альтернативные ветви онтологий - это нормально и логично, об этом нет смысла спорить.

Николай писал(а):
ответил, в том числе, показав бессмысленность некоторых из них
Бессмысленность того или иного термина для того же Фролова не служила основанием для того, чтобы не включать его в словарь.
Николай писал(а):
Что касается социологии, то здесь онтологический подход — пока редкость.
Мы также приложились к данному виду деятельности в социологическом направлении. Результат - модель общества (апробированная и успешно примененная неоднократно).
Николай писал(а):
Философия здесь включена в вертикаль, начинающуюся от самой что ни на есть практики.
И мы стоим на тех же позициях.
Николай писал(а):
Если Ваши программисты говорят, что применяют «онтологии», не спорьте с ними.
А зачем спорить? Но когда речь идет об IT-онтологиях, то мне ближе представления Д.Ленната.
Николай писал(а):
Как прижились, так и отомрут.
Но не нашими стараниями. Осуждать или поощрять эту практику я не считаю полезным - это дело бесперспективное. Наука сегодня - область экономических отношений, где бесплатное служение идеалам сродни добровольному принятию схимы.
Николай писал(а):
кто такие эти кто-то?
Эти кто-то - сонмище самобытных философов, научных работников и аналитиков-практиков.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP