Текущее время: 27 янв 2022, 18:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 апр 2010, 05:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Сделала подборку для работы с текстом при формальном описании проблемы, её тематическое описание. Где можно посмотреть либо объединяющую ...логию, либо последовательную структуру составляющих из списка по работе с текстом не по формату? Пока выделила три: синтаксис, семантику и семиотику из списка:

Русский язык -
----фонетика
----графика
----орфоэпия
----лексика
----фразеология
----морфология
----синтаксис
----орфография
----стилистика
----пунктуация
----добавить

Лингвистика
----диалектология - семантика
----итерлингвистика - семиотика
----лексикография
----парадигматика
----лексикология
----прагматика
----синтагматика
----социолингвистика

Славистика
----добавить

Филология
----добавить

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2010, 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
На мой взгляд, приведенный перечень структурирован почти произвольно:
  • не разделены два феномена: речь и текст;
  • то, что связано с порождением и интерпретацией последовательностей элементов, не соотнесено с их типами (отражающими
  • уровень организации элементов и их роли, соответственно);
  • в силу этого многие отрасли знаний спозиционированы ошибочно.
Формальный аппарат, который используется в перечисленных отраслях знаний, весьма разнообразен: ФА теории множеств, формальные грамматики, ФА теории графов и т.п.
Для более предметного рассмотрения куста отраслей знаний предлагаю посмотреть на пару схем, которые разрабатывались мной в рамках одной из работ.
Конотопов П.Ю. Классификация термов языка естественного общения:
Вложение:
Классификация термов ЕЯ.gif
Классификация термов ЕЯ.gif [ 42.77 КБ | Просмотров: 7573 ]

Конотопов П.Ю. Взаимоотношения компонентов текста, представленного на языке естественного общения:
Вложение:
Элементы текста.gif
Элементы текста.gif [ 22.96 КБ | Просмотров: 7573 ]

Главная мысль состоит в том, что формирование лингвистики как отрасли знаний протекало в рамках двух традиций: синтетической и аналитической (это очень и очень условно).
Представители каждого из направлений отмечали одни и те же закономерности, но описывали их очень по-разному, порождая специфические отрасли научного знания. Целостной теории языка они, увы, не построили, но зато породили массу конкурирующих теорий.
Появление семиотики дало надежду на интеграцию теорий, но тут уже начал играть свою роль человеческий фактор - стали бороться между собой научные школы, поскольку название - это зачастую вполне достаточное основание для получения финансирования...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2010, 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Если разговоры о рыбках интереснее, чем об удочках, которыми их ловят,
поделюсь опытом «формализации» иерархических отношений. Может быть, кому-то пригодится? :)
Нужно было обрабатывать данные о ремонте вагонов, которые стекались со всей дороги в привязке к иерархии станций (сетевая разметка) и иерархии вагоноремонтных предприятий (уровень дороги-депо-ПТО-ППВ).
На ж.д. порядок почти военный, и там своя система классификации и кодирования предприятий, которая была заложена в базу данных и, соответственно, алгоритмы. Но тут возникли некоторые шероховатости. Оказалось, что текущий ремонт, сделанный на некоторых предприятиях нужно отличать от сделанного на других, хотя в исходных данных явно это нигде не отражалось. Когда-то они различали ТР-1 и ТР-2. Остались какие-то рудименты, различия в видах ремонтов, которые надо было отслеживать через оргструктуру. Заставить заказчика отказаться от привычек и восстановить логику было практически невозможно. На дороге есть целая служба, которая стоит на страже и никому «сбоку» или «снизу» не позволит этого сделать.
Пришлось корректировать алгоритмы и программы, лишая их архитектуру логической стройности. Впрочем, этот пример обратил моё внимание на то, что ни универсальных, ни полностью устойчивых структур и классификаций не бывает в принципе. Нужно было или смириться с постоянным «реинженирингом» в пространстве и времени, либо что-то придумывать.
При переходе на Виндоуз было сделано следующее. Введена сквозная нумерация всех «элементарных» и сложных подразделений, а также их групп (классов), используя как идентификатор целочисленный тип данных. Все «натуральные» коды по всем системам классификации и кодирования, сколько бы их ни было, рассматривались как свойства. Было заведено символьное поле «Состоит из…», где в строке перечислялись объекты оргструктуры, из которых состоял данный объект. Если он элементарный, строка оставалась пустой. Выглядит это примерно так: 1,2,3,4(1,2,3),5,6,7,…
Для описания иерархии любой глубины достаточно всего два уровня. Можно использовать сколько угодно наложенных друг на друга иерархий. Можно было вводить новые структуры, не удаляя старые. Никакого разузлования-узлования, учитывая, что для каждой операции можно создать свою группу и использовать описание её состава, как фильтр.
Конечно, глаз это не радует. Это машинная, а не «ручная» нотация. Зато внесение изменений в программу стало делом нескольких минут. Например, добавлялась по строке в описание "иерархии" и описание отчёта. Грамотный и ответственный пользователь с ним легко справлялся.
Конечно, за этим маленьким следствием системно-семиотического подхода сам принцип и основанные на нём теории можно и не разглядет… :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2010, 01:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Судя по приведенному примеру, уникальность регистрационных кодов обеспечивалась только внутри подразделения. :) :)
Шютка :)

То, что Вы описали - классический реляционный прием для описания иерархии в РСУБД.
А такое: 1,2,3,4(8,9,10(11,12,13,14,15),4)5,6,7 - никому не требовалось?
Или ответ на вопрос "Чей туфля?", адресованный: а) сверху донизу? б) снизу доверху?

Именование объектов с применением подпорки в виде ЭВМ, на которую возложена функция регистрационного кодирования и декодирования (разрешения машиночитаемых кодов в систему человекочитаемых имен) - это не проблема.
Введение вспомогательных слоев, соответствующих вспомогательным знаковым системам и автоматическим интерпретаторам (кодекам = кодерам+декодерам), новизны в себе не содержит.
С точки зрения семиотики и теории информации это - не трюк.
Кодируй сколько пожелаешь - главное, чтобы "бутерброд" из кодов в рот пролезал.

Но мне интересен момент взаимодействия человека с человеком через те примитивные средства коммуникации, которые ему доступны на протяжении многих веков - через "лист 2D", а не через многослойный бутерброд из кодов и посредников...
Если мы сталкиваемся с ограничениями познавательных и коммуникационных возможностей человека в столь "простых ситуациях", значит, что-то мы не так делаем...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2010, 07:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Конотопов П.Ю. писал(а):
На мой взгляд, приведенный перечень структурирован почти произвольно:
[list][*]не разделены два феномена: речь и текст;


посмотрела Ваши приложения: да мысль в одном направлении. Не ставлю в ТИМ цель раскрыть все техники формализации как науки, предпочитаю использовать лучшее, разработанное другими. Цель ТИМ - прийти к адекватному, достаточно-достоверному решению. Сделать это можно только, применяя научно обоснованное, как Вы удачно выразились - свободно в рот проходящее...:) Главное, что выборка из списка (синтаксис, семантика, семиотика) оказалась в тему... :P :)

Читая Ваш пост о тексте и речи, сразу пришла мысль, а что может быть объединяющее их, что можно использовать как технику при формализации? ... :P

тенденция все и сразу приводить к автоматизированной обработке на ЭВМ, не дает простора мысли на этапе моделирования, уводит в ограниченное выбранным пространство. Как только погрузилась в синтаксис и семантику, сразу мысль поехала - как объединить, как автоматизировать? Отсюда разные теории об одном появляются. Да это и нормально. Гложет меня мысль, что нет сегодня надстройщиков. Нужен механизм формализации отношений, надстроек, так скажу. Тогда всяк кулик себя с другими болотами видеть будет... :lol:

Цитата:
Главная мысль состоит в том, что формирование лингвистики как отрасли знаний протекало в рамках двух традиций: синтетической и аналитической (это очень и очень условно).
Представители каждого из направлений отмечали одни и те же закономерности, но описывали их очень по-разному, порождая специфические отрасли научного знания. Целостной теории языка они, увы, не построили, но зато породили массу конкурирующих теорий.
Появление семиотики дало надежду на интеграцию теорий, но тут уже начал играть свою роль человеческий фактор - стали бороться между собой научные школы, поскольку название - это зачастую вполне достаточное основание для получения финансирования...


одна мысль в разных интерпретациях... :lol:

Кстати, реляционные, иерархические и др. базы данных и управление ими - как раз и есть формализация при формальном их использовании. Например, структура управления реляционными базами Access. Важен момент формирования структуры самой базы данных, ее конфигурации по содержанию. А потом выборка составляющих по законам природы и бытия на заданную тему... :P Класс! Было бы то, что надо!

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2010, 12:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Судя по приведенному примеру, уникальность регистрационных кодов обеспечивалась только внутри подразделения. Шютка

Я же говорил, что без эмоций нельзя! :)
Вы бы смеялись ещё больше, если я бы догадались, что
не внутри одного подразделения, а внутри одного «программного приложения»!
А это, как говорится в Одессе, две большие разницы. :)
На эту ситуацию нужно взглянуть через призму теории типов Рассела. :idea:
Данные, как носители содержания, как инструмент пользователя, и как объекты обработки – это разные типы. Сваливая всё в одну кучу, получаешь только вечные проблемы и вечные темы для разговоров.


Конотопов писал(а):
То, что Вы описали - классический реляционный прием для описания иерархии в РСУБД. А такое: 1,2,3,4(8,9,10(11,12,13,14,15),4)5,6,7 - никому не требовалось?

Нет, не требовалось. Такие вопросы кажутся Вам естественными потому, что Вы не дифференцируете вещи по типам (не отождествлять с типами данных в программировании, хотя логическая связь здесь есть!).
Программа должна описывать семантику, как физический процесс обработки данных, то есть преобразование одной структуры носителя в другую. Семантика носителя – связанная, но другая задача.

Конотопов писал(а):
Или ответ на вопрос "Чей туфля?", адресованный: а) сверху донизу? б) снизу доверху?

Никто никому не запрещает задавать любые вопросы, но кто сказал, что на все из них нужно отвечать? Некоторые до сих пор настойчиво вопрошают, что собой представляет вечный двигатель. :)

Конотопов писал(а):
Именование объектов с применением подпорки в виде ЭВМ, на которую возложена функция регистрационного кодирования и декодирования (разрешения машиночитаемых кодов в систему человекочитаемых имен) - это не проблема.
Введение вспомогательных слоев, соответствующих вспомогательным знаковым системам и автоматическим интерпретаторам (кодекам = кодерам+декодерам), новизны в себе не содержит.
С точки зрения семиотики и теории информации это - не трюк.

Меньше всего хотелось бы тратить время на «трюки» вместо решения реальных практических задач! ;)
Предложенная схема является частью общей схемы, решающей реальную и актуальную задачу минимизации усилий на согласование взаимных изменений в системах обработки данных, объектах и системах управления на основе теории, объясняющей, как и почему это делается.


Конотопов писал(а):
Кодируй сколько пожелаешь - главное, чтобы "бутерброд" из кодов в рот пролезал.

Конечно, можно в предложенной схеме не увидеть ничего кроме кодирования-декодирования, но на самом деле – это помещение вещей в другую систему координат.
Попытаюсь объяснить популярно с помощью аналогии. Любая произведенная вещь является одновременно, как минимум, объектом и продуктом производства, грузом, товаром и объектом потребления. Всё это физически одна и та же вещь, но каждый сектор экономики видит её по-своему. Представьте себе, что такого деления нет. Нечто подобное происходит со знаками и их носителями – данными.

Конотопов писал(а):
Но мне интересен момент взаимодействия человека с человеком через те примитивные средства коммуникации, которые ему доступны на протяжении многих веков - через "лист 2D", а не через многослойный бутерброд из кодов и посредников...
Если мы сталкиваемся с ограничениями познавательных и коммуникационных возможностей человека в столь "простых ситуациях", значит, что-то мы не так делаем...


Это один из вечных вопросов! Его тысячелетняя бурная и насыщенная история описана, в частности, Умберто Эко в «Поисках совершенного языка в европейской культуре», СПб, Alexandria, 2007. :!:
Интереснейшая и вечная тема!
Кажется, Французская Академия ещё в 19-м веке выдала премию за её решение. :shock:
Особенно она интересна для беседы в неформальной обстановке. :)
Ожидаемых теоретических и практических результатов – ноль, но зато дух захватывает! Да так, что я готов даже забыть предупреждение де Соссюра, что язык – это, скорее, то, на чём говорят, чем то, о чём говорят.
Но, если без иронии, то я в лёгкой растерянности: чем мы всё-таки здесь занимаемся, решением практических проблем и теориями, обеспечивающими этот процесс методами, или обсуждением вечных вопросов? :?:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2010, 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Tatefi писал(а):
Не ставлю в ТИМ цель раскрыть все техники формализации как науки, предпочитаю использовать лучшее, разработанное другими.

Если Вы видите в формализации особую науку (лично я ничего такого не вижу, но всякому человеку свойственно ошибаться), то Вам стоит обратить внимание на основательную работу, проделанную Андреем Науменко в рамках его Парадигмы Триединого Континуума и получившую мировое признание. См. http://www.triunecontinuum.com/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2010, 07:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Николай писал(а):
Если Вы видите в формализации особую науку (лично я ничего такого не вижу, но всякому человеку свойственно ошибаться), то Вам стоит обратить внимание на основательную работу, проделанную Андреем Науменко в рамках его Парадигмы Триединого Континуума и получившую мировое признание. См. http://www.triunecontinuum.com/


Спасибо.
Да, направление одно. Тема очень актуальная. Важно, что Андрей Науменко транслирует языки формализации ПО в социальные задачи. И это есть другое/иное сегодня, позволяющее развивать системное мышление на социальном материале. Парадигмы гуляют, и это здорово. Возможно, скоро станут единой наукой для моделирования социальных моделей решения проблем в обществе для общества, мыследеятельностью общества... :P Такой формат мышления должен быть доступным для всех, и ТИМ - первая попытка оформления базовых элементов знаний в учебные пособия... :oops:

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2010, 11:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Коллеги, если кто-то полагает, что в этой теме мы двигаем науку, создаем новый формальный аппарат или ведем научную дискуссию о полезности ФА, то он очень заблуждается...
Ведь я обратился с просьбой делиться опытом решения задач формализации, а если такового опыта нет, если не попадалось удачных находок или задачи эти не представляются актуальными, то незачем воду в теме толочь - есть и другие темы, обойденные вниманием сообщества или еще не созданные.
Есть предмет - изложите здесь хотя бы принципы (опишите что, как и зачем - см. Н.В. Куликова - брать пример), не отсылайте людей по ссылкам - дайте хотя бы преамбулу для того, чтобы обнадёжить страждущих.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2010, 02:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:48
Сообщения: 172
Немного не на тему, но все таки. Относительно количества сущностей в формальных описаниях... Приходится работать с сетями (скажем так, с семантическими сетями, отображающими взаимоотношения и связи в различных структурах). Страшно ругался на "Семантический архив", в котором число сущностей зашкаливало (хотя и в относительно структурированном варианте). Соорудил свой вариант (на другой системе). За пару лет число сущностей выросло где-то до сотни (при полутора десятках активно используемых).
Обнаружил недавно очень симпатичную систему для построения и анализа семантических сетей (ORA). И с удивлением обнаружил, что мне за глаза хватает изначально заданных пяти классов: Agent, Organization, Event, Location, Resources... Пытались размножиться класссы связей, но система умная, ограничивает и не дает в одном слое связать разные классы объектов. Теперь борюсь с ростом числа слоев... Ох, прав был Оккам...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP