Текущее время: 19 янв 2022, 08:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 18:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:48
Сообщения: 172
Павел, мои извинения за отсутствие в строю. Пока урывками удается делом заняться - в маленьких промежутках между текучкой...

Что касается формализации - для самого вопрос очень и очень больной.
При стандартной формализации бизнес-процессов, кстати, всё достаточно просто - IDEF0, в крайнем случае EPC, процессы описаны в таблицах, никакого математического символизма. Результата, правда (с моей точки зрения) тоже почти никакого... Так, удобное средства на одном из этапов разработки.

Что касается описания реальных (и не всегда четко определенных) систем с точки зрения прогнозирования и моделирования, здесь всё оказывается сложнее. Пока работаю так:

Формализм описания - классический формализм теории множеств (в том числе теории матриц) и функционального анализа. Куда от него денешься...

На уровне описания использую графы, точнее, сети. В качестве инструмента в первую очередь использую ORA - (http://www.casos.cs.cmu.edu)
Данные задаются таблично, обмен данными между разными системами через xml (точнее, его версию для описания сетей, DyNetML).

Аналитически сейчас задачи практически не решаю, в основном моделирование "ручками" - на той-же ORA (в том, что касается семантических и социальных сетей). Хотя к аналитическому решению придется вернуться, чувствует моё сердце. В результате приходится штудировать теорию структур и абстрактную алгебру. И, чем дальше в лес, тем больше вопросов и открытий (но результаты то хочется получить реальные и применимые)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 окт 2009, 13:57
Сообщения: 114
Мне кажется, что вопрос о методах формального описания иерархических объектов достаточно хорошо решен в физике, где в рамках теоретической физики вполне возможно произодить описание на разных уровнях как "иерархии глубины " (понимания, описания), так и на разных уровнях организации "объективного мира"

По моему мнению (и по моему наблюдению), поблема в "формальных языках описания" имеет место только и только тогда, когда отсутствует понимание задачи.

Дело в том, что цель - она всегда формулируется на языке, который принадлежит к более высокому уровню иерархии. И вот когда имеет место плохое представление о цели - тогда и только тогда и возникает попытка "исправить ситуацию" за счет формализации. Вот только тогда и возникает "метафорическое" описание с привлечением "математикообразных" символов. Без вкладывания в них конкретного смысла.

Что, например, легко наблюдать в попытках использовать язык UML для описания менеджерских ситуаций: получается и громоздко, и "по-деревенски", - но зато "модно". А в программировании - точнее, в символьном представлении процесса разработки и выполнения компьютерных программ - он показал себя достаточно неплохо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:48
Сообщения: 172
Анатолий_Шиян писал(а):
Мне кажется, что вопрос о методах формального описания иерархических объектов достаточно хорошо решен в физике, где в рамках теоретической физики вполне возможно произодить описание на разных уровнях как "иерархии глубины " (понимания, описания), так и на разных уровнях организации "объективного мира"

По моему мнению (и по моему наблюдению), поблема в "формальных языках описания" имеет место только и только тогда, когда отсутствует понимание задачи.

Дело в том, что цель - она всегда формулируется на языке, который принадлежит к более высокому уровню иерархии. И вот когда имеет место плохое представление о цели - тогда и только тогда и возникает попытка "исправить ситуацию" за счет формализации. Вот только тогда и возникает "метафорическое" описание с привлечением "математикообразных" символов. Без вкладывания в них конкретного смысла.

Что, например, легко наблюдать в попытках использовать язык UML для описания менеджерских ситуаций: получается и громоздко, и "по-деревенски", - но зато "модно". А в программировании - точнее, в символьном представлении процесса разработки и выполнения компьютерных программ - он показал себя достаточно неплохо.


Анатолий, диаграмма прецедентов в UML - штука скорее менеджерская -) Для того, что бы вам разработать программу, вам ведь надо ролевую структуру построить, понять, какие акторы с какими процессами и функциями связаны. А потом уже всё остальное - активности и т.п.

Кстати, ролевые модели в управлении ИТ прекрасно описываются на UML, более того, после этого прекрасно создаются алгоритмы автоматизации некоторых процессов.

Что касается цели - да, цель ставится на высокоуровневом языке. На котором решить вытекающие из поставленной цели задачи - невозможно. Вернее, решение превратится в философский трёп. Формализация не исправляет ситуацию, она структурирует задачи. Переводит цели с языка небожителей в задачи на языке гончаров и кузнецов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 19:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
За ссылочку на ORA - спасибо.
Смотрю - разбираюсь.
У них там еще одна игрушка есть - AutoMap: Extract, Analyze and Represent Relational Data from Texts...
Очень интересно - буду смотреть.

Михаил, напоминаю о нашем уговоре - про инструменты поддержки аналитической работы не поленись - вбрось пару-тройку из того, что пользуешь...
Кстати, хотим на конец апреля очную встречу учинить - ты как? Народ по своим каналам подтянешь?

Анатолий_Шиян писал(а):
Мне кажется, что вопрос о методах формального описания иерархических объектов достаточно хорошо решен в физике, где в рамках теоретической физики вполне возможно производить описание на разных уровнях как "иерархии глубины " (понимания, описания), так и на разных уровнях организации "объективного мира"

По моему мнению (и по моему наблюдению), поблема в "формальных языках описания" имеет место только и только тогда, когда отсутствует понимание задачи.


Анатоль, если не трудно, вбрось примерчик описания иерархии по-физиковски...
Но такой, чтобы разбор отношений не представлял собой большой трудности для уровня мета-начальника :) !!!

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2010, 12:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
договор о частичном ядерном разоружении - документ, представленный в формализованном виде...
другой документ, случайно попавший в Россию (информация по ТВ, вчера), в котором говорится, что ПРО - оружие будущего, читаем контекстно - ядерные боеголовки затратны и не используются, все равно надо от них избавляться, поэтому пусть Россия "парится" и радуется разоружению.... этот документ также формализован, но в другом формате... :P

имеем два формализованных документа - составляющие одного пространства - вооружение и разоружение... :P

при формальном прочтении возникает вопрос - почему Россия радуется разоружению? Не видит за кадром?

нужен механизм системной формализации. Формальное прочтение не дает наглядности скрытых, подводных камней...

в чем отличие формального и формализованного?

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2010, 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 окт 2009, 13:57
Сообщения: 114
Конотопов П.Ю. писал(а):
Анатоль, если не трудно, вбрось примерчик описания иерархии по-физиковски...
Но такой, чтобы разбор отношений не представлял собой большой трудности для уровня мета-начальника :) !


Пример 1. Привожу старый пример, с которым я когда-то работал. Задача: экранироение ядерных боеголовок в условиях открытого космоса с помощью аэрозоля.

"Тупое" решение (которым 3-4 года и занималисьдо меня): аэрозоль - разлетается, посему его нужно окружить оболочкой. Вывод: поместить боеголовку в оболочку, надуть ее (оболочку) и наполнить ее (оболочку) аэрозолем. Но тут начинают идти динамические эффекты из-за неоднородного нагрева, аэрозоль начинает двигаться, и "кое-что" можно обнаружить.
Экспериментаторы - намучились, космонавты - наматюкались, выполняя все эти манипуляции в космосе...

Другое решение: динамическое генерирование аэрозоля прямо из боеголовки. Лететь-то в космосе все равно 10-20 минут. Я понаприбумывал где-то с 15 разных моделей генерации аэрозоля. Теперь решить задачу достаточно просто.

Этот пример - в иерархии смыслов.

Пример 2. Более традиционный для физики.
Теория свертекучести была разработана в 1940-х годах (под нее был выпущен Ландау из Лубянки).
А вот теория сверхпроводимости - с 1908 года ждала своего решения.
В 1956 году - статья Купера о "спаривании" электронов. В 1958 году - задача о сверхпроводимости решена. Идея решения: 1-ин электрон = "фермион" (одни законы взаимодействия между собой, задача не решается), 2-а электрона = "бозон". Вот для "бозонов"-то теория уже есть: "сверхтекучесть = движение бозонов без трения". Аналогично этому "сверпроводимость = движение (2-х "спаренных" электронов) без электрического сопротивления".

Этот пример - наглядность иерархии: срехтекучесть, а "ниже ее" ("глубже" по смыслам) - сверхпроводимость.

Примеров действительно можно множить и множить... Классическия механика - квантовая механика - квантовая теория поля - суперсимметрия - струны (суперструны)... Кстати, вот и разветвление: классическая механика - специальная теория относительности - теория гравитации - суперструны ...

Ответил? Или нужно еще разъяснить?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2010, 12:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Состоятельна эта теория или нет, но задачи формального описания объектов исследования, обладающих сложной структурой, объективно наличествуют в самых различных областях применения любых теорий.


Правильно! :)
Присоединяюсь к соглашению, что формальное описание – это, прежде всего, теория или уточнение теории применительно к конкретным условиям (её применения).
При этом теорию, чтобы не изобретать велосипед, можно понимать в смысле Бурбаки, если, конечно, нет других предложений.
Но главное, нет теории (теоретического описания) - нет и формализации.
При том, что состоятельность или не состоятельность – это вопрос качества, а не существования.
То, что сегодня считается состоятельным, завтра может оказаться ошибкой.


Конотопов писал(а):
Формальные языки (мета-языки) являются важным инструментом поддержки познавательной активности - вне зависимости от избранного методологического базиса.
Лаконизм этих языков во многом определяет эффективность исследовательской практики.


1.Обычно мета-языками называют языки, объектами которых выступают другие языки. По аналогии с метаматематикой, объектом которой выступает математика... Поэтому, мне кажется, не стоит отождествлять формальные языки с метаязыками. Например, естественный язык – это, в том числе, и метаязык, но при этом он не формален.

2.Лаконизм, безусловно, имеет значение. Однако, сравнивать можно сопоставимые вещи. В данном случае, языки с разной нотацией, но общей семантикой (объектами с их свойствами и событиями), которая может быть определена неформально (вербально) или формально (теорией). Например, японцы пользуются иероглифической и двумя фонетическими (хирогана и катакана) системами письма, но их представление о мире (семантика) при этом не меняется. Без формализованной семантики (теории) говорить о формализованном языке, а тем более о его лаконизме, бессмысленно.
Разумеется, если семантика «несостоятельна», то никакая лаконичность нотации этого не исправит.

Конотопов писал(а):
Поэтому очень хотелось бы, чтобы сообщения участников дискуссии были релевантными теме.

Согласен! Поэтому нужно быть максимально точными на этапе постановки задачи, чтобы не испытать разочарования в конце дискуссии.


Конотопов писал(а):
Допускаю, что предмет дискуссии сформулирован не очень четко... Если так, то приношу извинения за невольную провокацию. Уточняю формулировку предмета дискуссии...
Дискуссия посвящена методам формального описания объектов исследования.
В центре внимания - компактная символическая запись результатов декомпозиции, описания отношений и т.п. (графические нотации интересуют в меньшей степени).


Чтобы при такой постановке догадаться, что Вы имеете в виду, нужно съесть с Вами, как минимум, пуд соли. Но тогда мы будем понимать друг друга с полуслова, и формализация нам будет ни к чему.
За Вашей постановкой я вижу, по крайней мере, три очень разных направления:

1)Дано: неформальное (вербальное) описание объекта.
Необходимо:
а)разработать его формальное (теоретическое) описание;
б)оптимизировать синтаксис описания (нотацию) по критерию краткости (лаконичности).

2) Дано: формальное (теоретическое) описание объекта.
Необходимо:
оптимизировать синтаксис описания объекта по критерию краткости (лаконичности).

3)Допустим, мы хотим работать в области, где задействованы объекты, которые, скорее, угадываются, чем даны явно. В лучшем случае они будут представлены неполно, то есть своими следами. Для их обозначения мы, к примеру, используем слова с весьма спорной и путаной семантикой. Такие, как система, знак, информация, данные, программа, знания, онтологии и т.д.
Необходимо:
а)выдвинуть принципиально новую парадигму и произвести реконфигурацию пространства нашего опыта в интересующей нас области. При этом могут быть выявлены новые объекты (тела), ранее представленные своими следами.
Далее с учётом их мы разрабатываем:
б)теорию данной области,
в)удобную систему нотации.

Так о каком из вариантов идёт речь?
Что дано и что необходимо определить?
Или возможны другие интерпретации?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2010, 20:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Елагин писал(а):
Результата, правда (с моей точки зрения) тоже почти никакого...

И так уже более полвека… :(
Я ещё помню такие методы декомпозиции, как HIPO, потоки данных, ООАП и… несть им числа!

Елагин писал(а):
В качестве инструмента в первую очередь использую ORA

Спасибо за ссылку. :)
Ещё раз убедился, что свято место ещё как бывает пусто. Проблема не в программировании, а в том, как связать обрабатываемые данные с областью применения и теми, кто их применяет. Даже не столько в самих описаниях, сколько в стандартах (протоколах) связи. (Пусть специалисты сами, как хотят, описывают свои действия и области своих интересов, но в рамках таких стандартов). А связь осуществляется и проходит через знаки. Мимо них не пройдёшь. К сожалению, КАСОС делает упор на слове «вычисления». Семиотикой у них даже не пахнет. Угадать решение на основе эвристик теоретически можно, но практически - невероятно. Максимум, что может получиться – очередной как-то специализированный редактор, вроде UML и прочего.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Анатоль, спасибо за пример. Правда, он несколько выбивается из того представления о формальном описании систем, проблем, процессов и т.п., поскольку в представленной версии используется пусть и структурированное, но вербальное описание.
Как пример изменения постановки задачи, основанного на изменении уровня иерархии рассматриваемых процессов - пример великолепен - здесь и управление объемом внимания исследователя и многие другие трюки - очень интересно.

Попробую пояснить откуда растут ноги у моего видения проблемы формального описания...
На самом деле эта проблема шире, нежели проблема формального описания систем в рамках системного подхода (это я, чтобы Николай не съехал на любимую тему про жизнь на Марсе :))...

Впервые всерьёз я столкнулся с проблемой формализации, когда рассматривал вопросы компактного описания систем телекоммуникационных протоколов... При этом ни расширенные нотации Бэкуса-Наура, ни формальный аппарат теории множеств не позволяли компактно и наглядно представить иерархию протоколов, их взаимосвязи и т.п.

Вторая (не вторая, конечно, но замнем для ясности) стычка с формальным аппаратом была связана с попыткой описания естественного языка, когда возникает система соподчиненных грамматик различного уровня с разнокачественными грамматическими (уровень от орфографии до грамматики текста и композиционных грамматик) и семантическими модификаторами и т.п. Бэкус-Наур справлялся только с метаязыковыми конструкциями, да и то в весьма ограниченном спектре применений. При этом обращение к элементам описания было крайне неудобным и громоздким, несмотря на кажущуюся прозрачность описания, его прочтение всегда было проблематичным после углубления до третьего уровня иерархии объектов.

Третья стычка - описание соподчиненных целей и задач, родо-видовых классификаций и т.п... Опять на каком-то уровне описания (3-5-7) происходила потеря различимости знаков/имён, а средствами прикладной информатики не удавалось построить удобную и информативную (для человека) систему автоименования объектов...

Пришлось строить некое подобие естественного языка с префиксами (предшествующие именам индексы), постфиксами (последующие индексы при именах). Количество мест и "этажность" индексов росла, а это означало, что фактически я возвращался к естественному языку, от которого пытался уйти...

И IDEF.X и прочие стандарты по факту делают то же самое...

Поэтому речь здесь уместна и о метаязыке (как описании языка и взаимосвязи языков), и о языках (как реализации)...

Что касается вопроса о формальном описании, формализации, формализме / нотациях, искусственных языках / формальных языках / формальных системах и т.п....
Все эти слова / термины соответствуют различным аспектам профессиональной/обыденной коммуникации.
Конечно же, надо привыкать фильтровать базар...

Формальное (более строгое) / формализованное (менее строгое) описание - результат формализации.
Формализация - процесс кодирования, осуществляемого путем использования нормативно установленных процедур взаимно-однозначного отображения множества терминов естественного или искусственного языка на множество терминов искусственного языка.
Формализм / нотация - квинт-эссенция формального языка - тот самый метаязык, содержащий правила формирования синтаксически корректных цепочек символов/знаков формального языка.
То есть, речь идет о кодировании, синтаксическом и семантическом сжатии сообщений.

Спасибо и Вам, Николай за попытку расшифровать мои потуги разъяснить предмет обсуждения.
Мне сложно ответить адекватно на Ваше сообщение: с одной стороны, Вы правы - мы еще не съели совместно пуд соли для понимания друг друга с полу-слова, с другой стороны - пока не ясно стоит ли начинать совместно есть соль, поскольку вместо стремления к адаптации зачастую демонстрируем стремление к унификации, а это не тот путь на котором можно добиться больших успехов...

Есть множество постановок задач... Есть множество трактовок...
Мне видится, что диалог, в рамках которого нами демонстрируется многообразие подходов, уже полезен для тех, кто посещает сайт и следит за / участвует в наших дискуссиях...

Все три постановки задачи в версиях Николая уместны и естественны в этой теме как предмет для обсуждения.

Я не исключаю и графические языки, хотя они всегда должны тем или иным способом переводиться и в символьные, постольку-поскольку...

А "свято место" пока только предугадывается... И в каждой отрасли знаний такое "свято место" - своё, хотя и обладает множеством схожих черт...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 11:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
"Что дано и что необходимо определить?"

"Формальное (более строгое) / формализованное (менее строгое) описание - результат формализации.
Формализация - процесс кодирования, осуществляемого путем использования нормативно установленных процедур взаимно-однозначного отображения множества терминов естественного или искусственного языка на множество терминов искусственного языка.
Формализм / нотация - квинт-эссенция формального языка - тот самый метаязык, содержащий правила формирования синтаксически корректных цепочек символов/знаков формального языка.
То есть, речь идет о кодировании, синтаксическом и семантическом сжатии сообщений."

это так, но достаточно ли?

почему только "сжатии"?

"следы" очень часто бывают более значимыми, чем конечное сообщение, в котором эти "следы" вложены. У А.Шияна как раз пример вложенности понятий. Эту вложенность можно рассматривать как вертикальная или горизонтальная? Что имеется в виду под иерархией?

прийти к необходимому результату при решении можно через различные формально-формализованные описания в одном исследуемом пространстве. Важно, чтобы данные были достаточно-достоверные. Как определить критерии достаточности и достоверности?

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP