Текущее время: 27 янв 2022, 19:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 мар 2010, 14:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Давайте представим себе некую формальную запись типа A + B = S, которая в каждом конкретном случае наделяется своим специфическим смыслом...
Это привычно, когда меняются A, B и S.
Но очень непривычно и, возможно, неудобно, когда меняется смысл оператора +, что приводит к изменению S.

В системном подходе такого рода фокусы, в принципе, никого не смущают, поскольку A, B и S выступают не в качестве значений, а в качестве имен объектов или даже имен классов объектов. Причем S мыслится как система, а A и B - её элементы.

Та фаза исследования, на которой используется такой приём, еще настолько далека от свойств, метрик, параметров и значений, что символ оператора "+" выступает в роли метафоры неопределенной операции.
Чтобы избежать неприятных дискуссий, связанных со стереотипом восприятия конкретного символа оператора, чаще пользуются записью вида F(A, B) = S, где F - функционал.
Но и эта запись не свободна от стереотипов, а потому сбивает с толку тех, кто привык к тому, что функционал связывает не имена объектов, а параметры поименованных объектов.

Появляются многочисленные варианты записей, отчасти заимствующие символику теории множеств, типа:
  • S = {A, B, R}, где R = {r(A,B), r(B,A)} - совокупность отношений между элементами;
  • S = {E, R}, где E = {A, B} - совокупность элементов, R = {r(A,B), r(B,A)};
  • S = {E, R, T}, где E = {A, B}, R = {r(A,B,ti), r(B,A,tj)}, T = {t0, t1, .., tn | n ϵ R} - совокупность моментов времени реализации отношений.

Смысл от этого существенно не меняется - включая различные параметры, вводя в модель новые элементы, символизирующие следующие уровни теоретического познания объекта исследования, мы лишь отражаем в знаковой форме познанное нами в объекте.

Но самое интересное начинается тогда, когда возникает необходимость детализировать описание структуры и процессов, протекающих в иерархической системе...
Структура отчаянно сопротивляется попыткам символического выражения, процессы предстают в десинхронизированной форме, а восстановить их взаимосвязь по символьным описаниям не всегда представляется возможным.

Появляются индексы: верхние и нижние, передние и задние, индексы размножаются, появляются многоместные индексы, интервалы индексов, обозначения начинают разрастаться, индексы громоздятся друг на друга, формальная запись начинает терять свой лаконизм и прозрачность.
Знаковые же модели больших и сложных систем вне специальных ухищрений информатики вообще не познаваемы без применения средств информатизации...
Для именования (формального) элементов, связей и аспектов не хватает мощности алфавитов, семантические аллюзии обозначений теряются, последовательности знаков алфавита, используемых для именования элементов, по мере нарастания числа элементов начинают терять для человека свойства различимости.

Системный подход задыхается в формальном аппарате дискретной математики, в следствие чего тяготеет не к символьным моделям, а к моделям комбинированным, сочетающим выразительность графических схем с лаконизмом символьных обозначений.

Иными словами, для того, чтобы системный подход стал действительно актуальным инструментом исследований сложных систем, ему нужен формальный аппарат, адекватный задачам знакового моделирования иерархических систем, равно пригодный для машинной интерпретации и интерпретации человеком (не обязательно - экспертом).

В этой теме мне хотелось бы обратиться к коллегам с предложением поделиться опытом формального описания сложных систем, находками в области формализации описаний объектов исследования, включая и известные методы формального описания.
Формальных систем, языков формального описания создано много, у них имеются свои плюсы и минусы, уникальные возможности, особенности и ограничения, области применения, у части таких языков имеются и средства инструментального сопровождения процесса моделирования...

Мне кажется, что собрать здесь сведения о средствах формального описания объектов исследования было бы не лишне...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2010, 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
В системном подходе такого рода фокусы, в принципе, никого не смущают, поскольку A, B и S выступают не в качестве значений, а в качестве имен объектов или даже имен классов объектов. Причем S мыслится как система, а A и B - её элементы.


Если я Вас правильно понял, речь идёт об онтологических различиях между объектами (телами) и их свойствами. Свойств без носителей (тел) не бывает, хоть в системном, хоть в любом другом подходе. Другое дело, что в естественнонаучных теориях тела часто по умолчанию определяются совокупностями их свойств (координатами центров масс, массами и т.д.).
Но при этом не следует упускать из виду такие средства, как начертательная геометрия, машиностроительное черчение, принципиальные, монтажные и прочие схемы.
У Бурбаки есть описание, что такое теория. Так вот, система определена как структура (множество элементов с заданными на нём отношениями). Исследованием и описанием структур занимается раздел абстрактной алгебры – теория структур, а в ней – теория групп, полей, колец и т.д. Вот Вам готовый формализм, но вряд ли он кого-либо устроит.
Дело в том, что структура - это только один из элементов теории. Далее идут – аксиомы, определяющие свойства элементов и отношений, правила вывода и интерпретации, условия полноты и непротиворечивости и прочее. Часть из них зависит от природы элементов, из которых состоит система.
Однако, всё это теория систем оставляет на усмотрение того, кто ею пользуется, если не считать предельно общие и сомнительные аксиомы вроде иерархичности структур (а почему не гетерархия?). Но не все пользователи, вынужденные творить теоретические описания с нуля, это Ньютоны, Менделеевы или Эйнштейны. Поэтому их «теории» ad hoc и получаются такими громоздкими, а чаще всего и неадекватными. Наверное, нужно действительно быть гением, чтобы увидеть в хаосе порядок, в изменчивом – инварианты, в сложном – простоту. Но даже если кому-то, решая проблему, удалось бы нащупать теорию вопроса, системный подход не готов к такому повороту событий, и она не будет воспринята как таковая. В лучшем случае как удачный артефакт. Иначе такая теория сделала бы ненужной саму теорию систем. Поэтому проблема не в выборе обозначений (на основе алфавита, иероглифов или чего-то другого), а в недостаточном знании и нежелании узнать природу материала, с которым приходится работать «системщику». Перед тем, как упрощать синтаксис, нужно упростить семантику, попытаться увидеть в хаосе порядок. В противном случае «Пилите, Шура, пилите! Они золотые».


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 05:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Николай писал(а):
У Бурбаки есть описание, что такое теория. Так вот, система определена как структура (множество элементов с заданными на нём отношениями). Исследованием и описанием структур занимается раздел абстрактной алгебры – теория структур, а в ней – теория групп, полей, колец и т.д. Вот Вам готовый формализм, но вряд ли он кого-либо устроит.


формализм для обработки данных в компьютерных технологиях - нормально. Мое мнение, что, именно, этому сегодня уделяется очень много внимания: создание баз данных и знаний. А вот дальше: умение увидеть в море, пусть обработанных данных то, что нужно для решения, проблематично. Увидеть иерархию, гетерархию, реляционную и др. структуры организации из общего частное - проблема.

Цитата:
Но даже если кому-то, решая проблему, удалось бы нащупать теорию вопроса, системный подход не готов к такому повороту событий, и она не будет воспринята как таковая. В лучшем случае как удачный артефакт. Иначе такая теория сделала бы ненужной саму теорию систем. Поэтому проблема не в выборе обозначений (на основе алфавита, иероглифов или чего-то другого), а в недостаточном знании и нежелании узнать природу материала, с которым приходится работать «системщику». Перед тем, как упрощать синтаксис, нужно упростить семантику, попытаться увидеть в хаосе порядок. В противном случае «Пилите, Шура, пилите! Они золотые».


+100

при выстраивании проекта решения обязательно, просто необходимо учитывать законы природы и бытия материала (элементов, составляющих, данных) проблемного пространства. Тогда можно будет увидеть в хаосе системную нить и т.д....

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2010, 10:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Я предлагаю исключить философскую компоненту из дискуссии - она совсем не об этом.
Бурбаки - хорошо, но тоже несколько в стороне. Фаза исследования, предполагающая построение теории - фаза более поздняя, более конкретная, не всегда возможная и уместная.
Ко всему прочему, корректную теорию никто из конечных потребителей не примет, поскольку не сможет ее интерпретировать.

Поэтому, прежде, чем уводить дискуссию в те края, где начинается бла-бла про "есть ли жизнь на Марсе", я бы предложил высказаться по вопросу: отношения иерархического соподчинения и методы их знакового/символического/формального отображения.

Кто чем пользуется?... Кто что предлагает?...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2010, 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Я предлагаю исключить философскую компоненту из дискуссии - она совсем не об этом.
Бурбаки - хорошо, но тоже несколько в стороне. Фаза исследования, предполагающая построение теории - фаза более поздняя, более конкретная, не всегда возможная и уместная.
Ко всему прочему, корректную теорию никто из конечных потребителей не примет, поскольку не сможет ее интерпретировать.

Поэтому, прежде, чем уводить дискуссию в те края, где начинается бла-бла про "есть ли жизнь на Марсе", я бы предложил высказаться по вопросу: отношения иерархического соподчинения и методы их знакового/символического/формального отображения.

Кто чем пользуется?... Кто что предлагает?...


Вроде оба пишем по-русски, но смысл в слова вкладываем разный. В данном случае «теория» - это результаты теоретической работы, к которой относится и инженерно или технологически ориентированное описание объекта. Разумеется, об этом можно и не говорить. Господин Журден всю жизнь разговаривал прозой, но не догадывался об этом. Заказчика действительно не стоит пугать словом «теория», хотя фактически проект, за который он платит, основан на неких теориях, неполных, неадекватных, одноразовых и ничем не подкреплённых. Для таких, кажется, придумали специальный термин - «артефакты».
Но, занимаясь теоретической работой, совсем не лишне понимать её «технологию». Это практично. Бурбаки здесь как раз к месту, так как описывает теорию, как завершённый идеальный результат подобной работы. Не имея такого эталона, ориентира, действительно легко впасть в «бла-бла-бла», забыв, откуда взялись иерархические отношениями, что это такое, зачем они нужны и нужны ли вообще, чего им не хватает, нотации или содержания.
Фактически Вы предлагаете заняться теоретической работой. По умолчанию Вы берёте систему, как структуру в предельно общем виде, и выдвигаете аксиому, согласно которой отношения на ней являются иерархическими. Получается бедненькая теория, которую можно предложить студенту-математику в качестве темы реферата. Если указать область интерпретации этой теории, то можно привлечь к этой теме также биологов, экономистов, социологов и т.д.
Но сначала нужно конкретизировать задачу. Уточнить, что понимается под «иерархическими отношениями», учитывая, что трудно назвать другую такую же избитую и бесконечную тему. Она тянется ещё с тектологии Богданова. Представьте, сколько о ней наговорено и написано! При этом понятие иерархии далеко от однозначности: здесь и страты, и уровни, и слои, и эшелоны и ещё много чего. При желании иерархию действительно можно увидеть везде. Не только в обществе, но и в физике, технике, химии или матрёшках. Но почему-то там никто не придаёт ей большого значения. Думаю, потому, что есть реальные проблемы.
Хорошо это или плохо, но системный подход устанавливает настолько широкие рамки и туманные ориентиры, что позволяет «бла-бла-бла» на любую взятую наугад тему. Хотя, есть приятные исключения. Например, «О целеустремлённых системах» Акоффа и Эмери. В Вашей монографии я не нашёл ссылок на неё. Рекомендую обратить внимание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2010, 13:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
tatefi писал(а):
формализм для обработки данных в компьютерных технологиях - нормально. Мое мнение, что, именно, этому сегодня уделяется очень много внимания: создание баз данных и знаний. А вот дальше: умение увидеть в море, пусть обработанных данных то, что нужно для решения, проблематично. Увидеть иерархию, гетерархию, реляционную и др. структуры организации из общего частное - проблема.


Понимаю и разделяю Вашу озабоченность. :)
Происходящее внутри компьютера подчиняется теории алгоритмов и программ, которая вытекает из парадигмы машины Тьюринга, не выходящей за рамки физики. Поэтому здесь, в общем и целом, порядок.
Проблемы начинаются, если выйти за пределы компьютера и расширить круг объектов за счёт пользователя (допустим, системы управления) и области его интересов (допустим, объекта управления). Они связаны через знаки, адекватной моделью которых мы не располагаем (это ключевая проблема). Поэтому каждый связывает их в меру своего разумения эвристическим путём или по образцам. Получается не всегда лучшим образом в смысле достижения поставленных целей, затрат и возможностей.
Это самостоятельная проблема, которая связана с проблемами управления и организации объектов управления или информационных технологий, но не тождественна им. Системный подход в силу своей сущности, претендуя на глубину и универсальность (что само по себе уже взаимно исключает друг друга), фактически зацикливается на наборе банальностей типа иерархии-гетерархии, отвлекая от решения реальных проблем. Более подробно мои соображения по этому вопросу изложены здесь:
http://nounivers.narod.ru/pub/nb_itps.htm

tatefi писал(а):
при выстраивании проекта решения обязательно, просто необходимо учитывать законы природы и бытия материала (элементов, составляющих, данных) проблемного пространства. Тогда можно будет увидеть в хаосе системную нить и т.д....


Вы очень точно сказали «учитывать». :)
Именно учитывать, а не создавать! Действительно, системный подход – это инструмент менеджеров, которые хотят максимально утилизировать накопленные знания. Спасибо им за это. :)
Но его нельзя абсолютизировать и применять не по назначению. Иначе, будучи погружённым в него, можно не увидеть путей получения новых знаний, когда это становится необходимым и возможным. К ним следует идти старым проверенным классическим путём: через эмпирический материал, философию, выдвижение парадигм, разработку теорий, их экспериментальную проверку и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2010, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Дискуссию на тему состоятельности теории систем, системного подхода и т.п. конкретно в этой теме я развивать не склонен.
Состоятельна эта теория или нет, но задачи формального описания объектов исследования, обладающих сложной структурой, объективно наличествуют в самых различных областях применения любых теорий.
Формальные языки (мета-языки) являются важным инструментом поддержки познавательной активности - вне зависимости от избранного методологического базиса.
Лаконизм этих языков во многом определяет эффективность исследовательской практики.

Поэтому очень хотелось бы, чтобы сообщения участников дискуссии были релевантными теме.

Допускаю, что предмет дискуссии сформулирован не очень четко... Если так, то приношу извинения за невольную провокацию.

Уточняю формулировку предмета дискуссии...
Дискуссия посвящена методам формального описания объектов исследования.
В центре внимания - компактная символическая запись результатов декомпозиции, описания отношений и т.п. (графические нотации интересуют в меньшей степени).

Всё остальное - за рамками дискуссии...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2010, 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Конотопов П.Ю. писал(а):
Дискуссия посвящена методам формального описания объектов исследования. В центре внимания - компактная символическая запись результатов декомпозиции, описания отношений и т.п. (графические нотации интересуют в меньшей степени).

Если взять в качестве объекта исследования феномен экономической эффективности, то при декомпозиции эффективность раскладывается на два показателя: затратность и прибыльность, между которыми выявлена четкая причинная взаимосвязь и установлен тип отношений. Впрочем, любой интегрированный (комплексный) показатель из перечня KPI или других (например, показатели конкурентоспособности и пр.), можно разложить на частные показатели, которые, как правило, имеют математическое выражение и широко употребляются при формализации бизнес-процессов.
Однако, если данные показатели упорядочить на основе системной модели какого-либо процесса и встроить в графический шаблон, отражающий закономерности его протекания, мы получаем возможность сравнивать различные модели и показатели между собой, что и делается, например, в управленческих исследованиях.
Это я к тому, что при использовании математического аппарата, компактно описывающего те или иные грани (аспекты) какого-либо процесса, без графических нотаций не обойтись.
Потому вопрос: зачем, при исследовании методов формализации, необходимо ограничиваться в средствах формализации?

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 07:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Информация материальна - еще раз подтверждается тем, что встретила единомышленника... :lol: хотела спросить - кто Вы? но во время дали ссылку...

Павел Юрьевич прав - не тема здесь - технологии, но нельзя ограничить то, что во взаимосвязи, взаимозависимости с темой дискуссии...

tatefi писал(а):
формализм для обработки данных ... структуры организации из общего частное - проблема.


хочу уточнить, для ТИМ это важно: формальное описание данных и формализация данных под технологию - разное...

правильно ли понимаю? - Павел Юрьевич под формальным описанием имеет ввиду семантику связи данных?

Цитата:
системный подход


системный подход, линейный подход в системе данных исследуемого пространства как системы...

наблюдаю смешение, отсюда, как правило начинается эффект фомы-еремы... :lol:

любая модель выступает как система чего-либо: например, управление в своем первоначальном определении, формальном, представляется уже системой, т.к. каждое понятие, даже формально описанное, повлечет систему составляющих, формально описанных. По ТИМ - это проблематизация, тематическое описание проблемы. Как раз философские определения первоначально позволяют создать высказывание, которое формально опишет исследуемое пространство... Поэтому процесс проблематизации, тематическое описание можно назвать системным подходом/анализом, который к системе будет применен как технология... После описания тематики наступает не формальное описание, включается формализация под технологию преобразования информации... и здесь присутствует системный подход/анализ, но уже на другом/ином пространстве, в другом виде технологии...

Цитата:
Вы очень точно сказали «учитывать». :)
Именно учитывать, а не создавать! Действительно, системный подход – это инструмент менеджеров, которые хотят максимально утилизировать накопленные знания. Спасибо им за это. :)
Но его нельзя абсолютизировать и применять не по назначению. Иначе, будучи погружённым в него, можно не увидеть путей получения новых знаний, когда это становится необходимым и возможным. К ним следует идти старым проверенным классическим путём: через эмпирический материал, философию, выдвижение парадигм, разработку теорий, их экспериментальную проверку и т.п.


создавать можно что-то новое, а старое надо уметь выстраивать по-новому/другому в проблеме необходимому... :lol:

знания надо не утилизировать, а извлекать по мере необходимости... :lol:

извлекая в нужный момент, в нужном месте, имеющиеся знания при системном мышлении - работая в системе над системой, будут видны прорехи, где не хватает знаний - какие и где взять - не проблема, направление мыследеятельности покажет - где и сколько взять... :lol:

и это все ТИМ - теория, позволяющая регламентировать применение имеющихся знаний, поиск новых/нужных...

Поэтому по теме здесь: формальное описание данных лучше начинать с философских определений, затем формализовать в профессиональном пространстве проблемы. Для этого есть много технологий: психология - свои, управление - свои и т.д.

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 07:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Куликова Н.В. писал(а):
Потому вопрос: зачем, при исследовании методов формализации, необходимо ограничиваться в средствах формализации?


хотелось бы увидеть единое понимание - формальное описание и формализация.
в моем понимании формализация - это заданная форма представления, выход за которую повлечет ошибку...

формальное описание - форма чего-то или...?

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP