Текущее время: 27 янв 2022, 19:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 мар 2010, 18:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Я бы предложил поскрипеть мозгами в направлении "избирательной дискретности", "мембранных функциях" и "роле-временной дискретности" многофункциональных систем (типа человека, коллектива, сообщества и т.п.), … Прошу учесть: все что заключено в кавычки - это не более, чем метафоры-зацепки для прояснения предмета обсуждения.


Вы приглашаете меня сыграть на вашем поле? Действительно, почему бы и нет? Почему бы не помедитировать над этими интригующими звуками, как дзэн-буддисты над своими коанами? :D
Кстати, они вызвали у меня ассоциации с хорошо известными на Западе работами моего хорошего знакомого и оппонента Андрея Науменко. Рекомендую:
http://www.triunecontinuum.com/


Конотопов писал(а):
…которые, с одной стороны, делают теорию систем практичной и конструктуивной в ряде приложений, а с другой стороны - делают ее положение шатким и заставляют сомневаться в практичности теории.

В ходе нашей дискуссии Вы высказались очень точно, что теория систем – это, прежде всего, метод. Возможно, в рамках теории систем, что теория, что метод – всё едино. :?: Здесь, как я уже отмечал, своя, я бы сказал, нечёткая, логика. Всё же я рискну предположить, что в понятиях ratio agendi теория направлена на объект, а метод касается субъекта действия. Как говорят в Одессе, это две большие разницы. :)
Так что, если навести резкость, название «теория систем» весьма условно. К тому же в случае «теории систем» мы имеем дело не просто с субъектом, а с таким, действия которого направлены на эмерджентный, то есть гипотетический объект. Требовать от такой «теории» продуктивности и конструктивности бессмысленно. Бессмысленно требовать от неё такой же практичности, как от научных теорий. Её практичность состоит в другом, а именно: в разработке языка, на котором могут общаться участники, вернее, руководители (продюсеры) деятельности, пока исполнители решают практические задачи, опираясь частично на результаты научных разработок, а частично используя аналоги и эвристики.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2010, 22:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Про метод это Вы правильно трактуете... :)
Так уж повелось, что в науке теории, как правило, создаются не для того, чтобы постулировать как оно есть, а чтобы определить, что и как с этим делать, если оно таково...

Теория конструируется из определений, постулатов, лемм, теорем, доказательств, моделей, частных методов и движется в конечном счете к генерализованным методам. Это примитивное и неполное описание теории, но для нашего разговора - сойдет...

Хорошая теория выходит на обобщение моделей и методов, формируя мета-модели и мета-методы, то есть еще и выразительный мета-язык. Тогда она может претендовать на мета-теории, порождающей семейство теорий.
Такая работа была не единожды проделана в рамках так называемого системного подхода (СП), объединяющего продуктивное семейства теорий (с ограничениями применимости, о которых все забывают), позволяющих создавать, в том числе, и многочисленные языки.
Однако системный подход - это не просто семейство теорий, происходящих от некого принципа, СП - это семейство парадигм, а уж в последствии - семейство теорий, рожденных в рамках парадигм.
В целом СП опирается на ограниченный набор постулатов, полученных во многом путём генерализации закономерностей естественных наук и переноса их по аналогии на другие отрасли знаний.
Парадигмы - это уже предметно-ориентированные рекомбинации постулатов, каждая такая рекомбинация - это и рекомбинация условий применимости и заложенных ограничений.
Беда в том, что творцы парадигм забывают об ограничениях подхода, творцы теорий забывают об ограничениях парадигмы, творцы методик - об ограничениях теорий, а творцы практик - об ограничениях, введенных всеми своими предшественниками...

Потому-то Вы и правы: СП у одних работает, а у других - нет, кому-то не хватает теоретических знаний, кому-то - эрудиции, кому-то - способности обобщать опыт (персональный, социальный и т.п.).
Но ведь это - не проблема подхода. Это - проблема субъекта исследования / преобразовательной деятельности.

Но коренная проблема субъекта - это ошибочная классификация / идентификация объекта, а еще точнее - ошибка применимости постулата системности к данному конкретному объекту.
Такие ошибки встречаются сплошь и рядом, что вполне объяснимо...
Номинально та дребедень, которая исследуется, является системой (чаще всего и именует себя таковой), но фактически, она остается искусственно организованным множеством элементов, волей субъекта высшего порядка (начальника, проектировщика и т.п.) принужденных функционировать в некоторой роли.

То есть, каждый раз, когда номинально системный объект полагается таковым, исследователь оказывается в условиях уже совершенного двухальтернативного выбора... Вместо того, чтобы решать: признать систему de nomine за систему de facta или нет, он берется делать с номинально системным объектом то, что полагается делать с реальной системой.

Иными словами, в большинстве случаев решение задачи адекватности выбора метода / принятия решения о применимости парадигмы просто опускается как этап.
Сегодня (спасибо моде) все начальники почему-то полагают, что системный подход применим ко всему сущему...
Но это же ошибка. Ошибка очевидная.
Это все равно, что искать начальника толпы...

И именно эта дурацкая априорная убежденность в системности объекта и дискредитирует СП в глазах практиков и теоретиков.
Один плюс во всем этом: столкнувшись с неприменимостью СП на своем конкретном рабочем месте люди начинают искать глубже, дальше, выше и находят что-то своё интересное и продуктивное...

Что касается Науменко...
С Науменко я, по-моему, переписывался года два тому... По крайней мере, его триединый континуум как-то запечатлелся в памяти.

Что касается игры "на поле системного подхода"...
Вы все время переключаете внимание с предмета на детали (дьявола, поди, ищете :))...
Мне просто показалось интересной тема дискретности/непрерывности и показалось, что на форуме эта тема может получить развитие (в том числе - и от Вас).

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2010, 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
СП у одних работает, а у других - нет, кому-то не хватает теоретических знаний, кому-то - эрудиции, кому-то - способности обобщать опыт (персональный, социальный и т.п.).
Но ведь это - не проблема подхода. Это - проблема субъекта исследования / преобразовательной деятельности.
Если что-то получилось – заслуга СП, если не получилось – вина субъекта? Очень удобно! :)
Если так, то СП – это не теория и не метод решения проблем, а в лучшем случае, искусство. ;)
Конотопов писал(а):
Но коренная проблема субъекта - это ошибочная классификация / идентификация объекта, а еще точнее - ошибка применимости постулата системности к данному конкретному объекту. Такие ошибки встречаются сплошь и рядом, что вполне объяснимо...
Номинально та дребедень, которая исследуется, является системой (чаще всего и именует себя таковой), но фактически, она остается искусственно организованным множеством элементов, волей субъекта высшего порядка (начальника, проектировщика и т.п.) принужденных функционировать в некоторой роли.
То субъект не такой, как надо, то объект не тот…
Всегда что-то мешает нашему «танцору». Я имею в виду СП.
Разве СП не дает «субъекту» чётких критериев того, что является системным объектом?
Кого же он тогда обслуживает? Неопределённые «системные объекты» или продвинутых субъектов? :?:
Конотопов писал(а):
То есть, каждый раз, когда номинально системный объект полагается таковым, исследователь оказывается в условиях уже совершенного двухальтернативного выбора... Вместо того, чтобы решать: признать систему de nomine за систему de facta или нет, он берется делать с номинально системным объектом то, что полагается делать с реальной системой. Иными словами, в большинстве случаев решение задачи адекватности выбора метода / принятия решения о применимости парадигмы просто опускается как этап.
Бедняге (субъекту СП) можно посочувствовать. Вместо того, чтобы решать конкретную (финансовую, экономическую, социальную и т.д.) проблему, ему приходится решать вечную философскую проблему, что есть реальность! Работы хватит не то, что на всю жизнь, - на тысячи жизней!
Слава богу, что дело от этого никак не зависит. :)
Конотопов писал(а):
Сегодня (спасибо моде) все начальники почему-то полагают, что системный подход применим ко всему сущему...
Начальники должны всё держать под контролем. Это естественно. Продюсеры хотят быть компетентней режиссёров. Наука, как только начала становится денежным занятием, тут же начала притягивать к себе самых разных людей. Для них СП – это как раз тот удобный язык, на котором невозможно сказать глупость (догадываетесь, почему?) и который позволяет им и их близкому окружению чувствовать себя хозяевами положения. Это основная причина востребованности СП плюс необходимость возлагать на что-то ответственность за провалы.
И это на самом деле очень важно. При системном подходе люди объединяются вокруг денежных потоков и их источника - начальника. Вокруг эмерджентного (то ли системного, то ли не-системного?) объекта, которого фактически нет (иначе говоря, вокруг специалистов), по формальным правилам объединиться невозможно. Поэтому главной фигурой в таком обществе совершенно закономерно становится организатор, менеджер (по-русски приказчик). Это даёт основание социологам утверждать, что западное общество движется к новому средневековью и феодализму.
Когда я говорю о неизбежности системного подхода, я имею в виду именно эту его важнейшую социально-экономическую функцию.
Конотопов писал(а):
И именно эта дурацкая априорная убежденность в системности объекта и дискредитирует СП в глазах практиков и теоретиков.
Выход один – повышать IQ населения. :)
Вообще-то знания должны делать жизнь проще, понятнее.
А если они сами создают сложности, то возникаетподозрение, что это не знания, а заблуждения.
Как говорится: «Спасибо, Господи, что ты сделал всё нужное простым, а всё непонятное -ненужным». :D
Но если эти заблуждения живучи, то у них, наверное, другая функция, в том числе, возможно, замедлить и остановить процесс познания.
Непонятное тоже бывает полезным. :)
Конотопов писал(а):
Мне просто показалось интересной тема дискретности/непрерывности и показалось, что на форуме эта тема может получить развитие (в том числе - и от Вас).
Хотите заняться философией? Или математикой? Или физикой? Или всем одновременно?
Конотопов писал(а):
Что касается Науменко...
С Науменко я, по-моему, переписывался года два тому... По крайней мере, его триединый континуум как-то запечатлелся в памяти.
У него как раз эта тема «континуальность-дискретность» одна из центральных.
Если игнорировать то, что сделано предшественниками и всякий раз «изобретать велосипеды», то этому есть точное название – нигилизм. :shock:
Правда, сегодня нигилизм, как когда-то в Древнем Вавилоне (помните, «каждый норовит написать книгу»?), опять стал нормой. И теория систем - тому пример.
Хочу заметить, что касается теории типов Рассела, Андрей проявил правильную интуицию. Но системная риторика, на мой взгляд, не позволила ей сработать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2010, 02:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Николай, по-моему, пришло время определиться с целями нашего диалога...
В рамках диалога Вы проявили себя как весьма эрудированный и мыслящий человек, однако занятая Вами критическая позиция отнюдь не способствует раскрытию Вашего творческого потенциала.
Творческий потенциал человека проявляется в созидании, и никакая, пусть даже небезосновательная и остроумная, критика не способна заместить отсутствующий результат интеллектуального /научно-технического/ творчества.

Дискуссионный клуб создавался не для затяжных полемик (хотя от этого, порой, трудно удержаться), а как инструмент привлечения мыслящих людей, нацеленных на развитие, на результат, на повышение своего профессионализма в области информационно-аналитического и модельного обеспечения деятельности.
Этим определяется цель каждой дискуссии - цель, скорее образовательная, нежели полемическая.

Я уже предлагал Вам завести на нашем форуме свой балаганчик...
Это предложение остается в силе - будем рады помочь Вам в этом начинании, поддержать своим интересом, быть может - и помочь в развитии Вашего системно-семиотического подхода.
Наверняка в сети и в ДК найдется значительное количество приверженцев Вашей концепции.

Мне ценно Ваше участие в данной дискуссии, но ценно не безусловно.
Как минимум, мне нужен иной стиль оппонирования - вдумчивый и нацеленный не на фразы, а на сообщение в целом, хотя иной раз и трудно не подцепить какую-нибудь частность и не надуть ее через соломинку до размеров мыльного пузыря.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 18:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Николай, по-моему, пришло время определиться с целями нашего диалога...

Это никогда и никому ещё не помешало. :)
Лично мне с Вашей помощью удалось уточнить смысл системного подхода, причины его живучести, как инструмента, прежде всего, для менеджеров, руководящих комплексными коллективами (простейший пример – разработки в области ИТ). Эти коллективы работают частично на основе технологий, базирующихся на науке, а частично – на основе ремесла и искусства.
Я пытался переключить Ваше внимание с вопросов обеспечения менеджмента на возможность увеличения доли технологий в такого рода деятельности. Хотя мне это не удалось, дискуссия была для меня, спасибо Вам, полезной. :)
Если Вам не удалось ничего извлечь из нашей дискуссии, я очень сожалею. :(

Конотопов писал(а):
В рамках диалога Вы проявили себя как весьма эрудированный и мыслящий человек,

Вы - тоже! :D

Конотопов писал(а):
однако занятая Вами критическая позиция отнюдь не способствует раскрытию Вашего творческого потенциала.
Творческий потенциал человека проявляется в созидании, и никакая, пусть даже небезосновательная и остроумная, критика не способна заместить отсутствующий результат интеллектуального /научно-технического/ творчества.


В отношении остроумия полностью с Вами согласен. Это всего лишь приправа, а не сама пища.
Что касается критики, то Вы, наверное, имеете в виду критиканство? Если так, тоже согласен.
Однако не в отношении критики.
Вспомните реальную ситуацию, когда на протяжении веков господствовала теория Косьмы Индикоплова, о том, что Земля покоится на трёх китах и всё такое прочее, и всё, что не соответствовало подобным представлениям, воспринималось, как злостное критиканство. Было бы наивным считать, что подобные ситуации остались в прошлом. Они были, есть и будут.
Конечно, критическая способность – это не весь «творческий потенциал», но, думаю, без неё его тоже представить невозможно. Кроме того, в конструктивной критике всегда заложена позитивная программа. Вы могли ознакомиться с ней также в моей статье.
Напомню некоторые её моменты: переключить внимание с субъекта деятельности, что характерно для телеологического системного подхода и методологизма, на объекты (знаки, информацию); исходить из семиотики, как фундаментальной (то есть онтологической) дисциплины, которая изучает, прежде всего знаки, как особые (семиотические) вещи (тела), а уж затем их применение в коммуникационных процессах; в применении знаков важны не сама по себе семантика, прагматика или синтаксис (всем этим есть, кому заниматься, и не надо никого подменять), а их отношения, которые требуют оптимизации и т.д. вплоть до технологических решений.
Ничего из этого, как и большую часть моих аргументов, Вы не заметили. Поскольку Вы человек умный и образованный, я отношу это на счёт системного подхода, если воспринимать его как нечто безупречное и всеобъемлющее.

Конотопов писал(а):
Дискуссионный клуб создавался не для затяжных полемик (хотя от этого, порой, трудно удержаться), а как инструмент привлечения мыслящих людей, нацеленных на развитие, на результат, на повышение своего профессионализма в области информационно-аналитического и модельного обеспечения деятельности.
Этим определяется цель каждой дискуссии - цель, скорее образовательная, нежели полемическая.

Полемика ради полемики, ради победы в споре, понятное дело, никому не нужна.
Но если цель образовательная, то тогда нужно излагать устоявшиеся привычные взгляды вроде теории Косьмы-нашего Индикоплова. Но тогда «творческий потенциал», а вместе с ним и критика, действительно, - ни к чему.
Я не хочу ловить Вас на противоречиях. Но я думаю, – это очень показательно. Такой риторический, противоречивый, полемический стиль органически и неизбежно вытекает из системного подхода. Точность и непротиворечивость системному подходу, по-видимому, противопоказаны. Так же, как и прямота. В рыночных условиях цели творческие и образовательные всегда подчинены более приоритетным коммерческим («продуктовым») интересам. Бизнесу системный подход должен быть ближе, так как он направлен на утилизацию накопленного научного потенциала. Расширение этого потенциала – дело действительно рискованное и хлопотное. Добиться успеха – всё равно, что сорвать джек-пот, так что, действительно, лучше держаться за системный подход. :)

Конотопов писал(а):
Я уже предлагал Вам завести на нашем форуме свой балаганчик...
Это предложение остается в силе - будем рады помочь Вам в этом начинании, поддержать своим интересом, быть может - и помочь в развитии Вашего системно-семиотического подхода.
Наверняка в сети и в ДК найдется значительное количество приверженцев Вашей концепции.

Спасибо! Пока попытаюсь следовать Вашему девизу: «Разумному – достаточно!», но не зарекаюсь. :)
В любом случае пришлось бы сначала определить границы ниши, которые в действительности занимает системный подход. Тому, кто воспринимает его, как универсальный (а это большой соблазн -«одним махом семерых»!), даже в голову не придёт, что у того могут быть конкуренты. Он просто не поймёт, о чём о речь, пропуская аргументы мимо ушей. Можно, конечно, привести примеры системно-семиотических технологий, ноу-хау, но это не предмет дискуссий. Веским аргументом они станут, когда их объём составит критическую массу. Если верить Куну, то ситуация типичная для любой новой парадигмы. :)

Конотопов писал(а):
Мне ценно Ваше участие в данной дискуссии, но ценно не безусловно.
Как минимум, мне нужен иной стиль оппонирования - вдумчивый и нацеленный не на фразы, а на сообщение в целом, хотя иной раз и трудно не подцепить какую-нибудь частность и не надуть ее через соломинку до размеров мыльного пузыря.

Действительно, в приятной беседе, где важно, чтобы кто-то тебя благожелательно выслушал, глупо обращать внимание на острые углы. Но не в теоретическом споре. Здесь мелочей не бывает. Потеряли одну букву в формуле, слово – в определении, и уже смысл совсем другой.
А в Ваших словах мне опять видится косвенное подтверждение того, что системный подход – для менеджеров, где важно найти консенсус между людьми, а не для исполнителей, которым приходится считаться непосредственно с реальным сопротивлением и взаимодействием материала, и где отношения между объектами, важнее, чем между субъектами.
Вы интересный и полезный собеседник, будучи последовательным носителем менталитета, адекватного такому любопытному феномену, как системный подход. Но, наверное, Вы правы, наша дискуссия исчерпала себя. Она меня кое-чему научила, и я Вам искренне за это благодарен. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP