Текущее время: 27 янв 2022, 19:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 мар 2010, 18:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Вот о том-то и речь...
Поэтому в практике я стараюсь обходиться понятием, подобным айтишному "entity", трактуя сущность, как то, чему приписывается свойство существования и отвечает на вопрос "что".

Чаще всего мне глубоко параллельно, каково истинное содержание этого "якобы существующего что", поскольку это "что" для меня сугубо утилитарно (в той мере, в которой познано мною и может быть применено).
На мой взгляд весь сыр-бор вокруг принципа Ульяма из Оккама - гуманитарный (в нехорошем смысле) бред вокруг рационального принципа экономии. Оккамовскую бритву стали поминать всуе в 1960-е, когда пресловутые физики и лирики стали перекрёстно опыляться. Именно в этом свальном грехе и было зачато новое толкование принципа Оккама.

Под прикрытием этого принципа было изобретено такое обилие абстрактных сущностей философского плана (достаточно ознакомиться с ранее процитированным мною отрывком из современного логического словаря), что философия буксует в той грязи терминов, которые сама же и наплодила.
И в то же время новые сущности, порождаемые практической деятельностью, благодаря своей утилитарности остаются вполне уместными и полезными, не мешают этой практике развиваться и сохранять свою прозрачность на уровне описаний.

Аналитика, сколь бы неудачно она ни была названа, остается практичной и полезной, поскольку ее функция (как отрасли научной деятельности) - в экстрагировании и универсализации исследовательских приемов, разработанных в различных отраслях знаний, формировании предпосылок для корректного переноса приемов и методов решения исследовательских задач между отраслями исследований, создании условий для решения задач междисциплинарных исследований.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2010, 19:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:48
Сообщения: 172
Ну, в каком-то смысле аналитика - это умение станцевать на бритвах Окамы и принести в зубах решение проблемы. Зная, чем эта проблема обернется в будущем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Вот о том-то и речь...
Поэтому в практике я стараюсь обходиться понятием, подобным айтишному "entity", трактуя сущность, как то, чему приписывается свойство существования и отвечает на вопрос "что". Чаще всего мне глубоко параллельно, каково истинное содержание этого "якобы существующего что", поскольку это "что" для меня сугубо утилитарно (в той мере, в которой познано мною и может быть применено).
Что и требовалось показать! :D
Очень правильно делаете, так как, кроме как на аналоги (опыт) и эвристики (интуицию) даже при решении таких элементарных задач опереться не на что. Другими словами, приходится действовать по наитию, методом проб и ошибок. Ничего необычного в этом нет. Так было всегда, если не считать такую аномалию, как естественные науки, создавшие рамки для отдельных сфер деятельности.
Настоящие сущности изобретаются раз в тысячелетия, и эту работу не следует путать с практикой. Другое дело, что можно примириться с таким положением, считая, что «системный подход» уже и так сделал всё возможное, или попытаться найти новые «рамки».
Конотопов писал(а):
На мой взгляд весь сыр-бор вокруг принципа Ульяма из Оккама - гуманитарный (в нехорошем смысле) бред вокруг рационального принципа экономии. Оккамовскую бритву стали поминать всуе в 1960-е, когда пресловутые физики и лирики стали перекрёстно опыляться. Именно в этом свальном грехе и было зачато новое толкование принципа Оккама.
Согласен, что принцип рациональный. :)
Впрочем, с нашим или без нашего согласия он остаётся краеугольным камнем научного знания. Но его нельзя понимать односторонне. Это ножницы, а не бритва. Не изобретай сущностей, а если изобрёл, то должен быть готов ответить за это головой. :shock:
Конотопов писал(а):
Под прикрытием этого принципа было изобретено такое обилие абстрактных сущностей философского плана (достаточно ознакомиться с ранее процитированным мною отрывком из современного логического словаря), что философия буксует в той грязи терминов, которые сама же и наплодила.
А Вы, батенька, не читайте с утра «советских газет»! :)
В таком состоянии не только философия. Джон Хорган, автор "Конца науки", даже придумал термин «ироническая наука». Точнее было бы сказать «смешная»… :)
Конотопов писал(а):
И в то же время новые сущности, порождаемые практической деятельностью, благодаря своей утилитарности остаются вполне уместными и полезными, не мешают этой практике развиваться и сохранять свою прозрачность на уровне описаний.
Здесь одно из двух. Либо Вы вкладывает в понятие «сущность» другое, более узкое содержание (то же entity), либо, осознанно или нет, отказываетесь от научного подхода.
«Сущность» в философском контексте несколько отличается от того, что под этим словом понимает программер.
Должен сказать, что Вы меня несколько смутили тем, что неосторожным словом можно помешать практике развиваться или сделать её непрозрачной.
Практики обычно инстинктивно и очень успешно "фильтруют базар". :)
Конотопов писал(а):
Аналитика, сколь бы неудачно она ни была названа, остается практичной и полезной, поскольку ее функция (как отрасли научной деятельности) - в экстрагировании и универсализации исследовательских приемов, разработанных в различных отраслях знаний, формировании предпосылок для корректного переноса приемов и методов решения исследовательских задач между отраслями исследований, создании условий для решения задач междисциплинарных исследований.
Думаю, что это определение близко к истине. Однако оно несколько односторонне. Оно говорит только о методе, поэтому такая аналитика фактически растворяется в методологии, неотличима от неё.
В Советском Союзе такого рода деятельность, чтобы отличить её от научной, называлась адекватнее: «обобщение и обмен передовым опытом». Однако это очень широкое определение. В нём отсутствует указание о предметах, откуда извлекается опыт и где он применяется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2010, 13:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Николай писал(а):
Конотопов писал(а):
И в то же время новые сущности, порождаемые практической деятельностью, благодаря своей утилитарности остаются вполне уместными и полезными, не мешают этой практике развиваться и сохранять свою прозрачность на уровне описаний.
Здесь одно из двух. Либо Вы вкладывает в понятие «сущность» другое, более узкое содержание (то же entity), либо, осознанно или нет, отказываетесь от научного подхода.
Ну, речь-то тут шла, пожалуй, не только о тех ситуациях, которые подразумевались Вами.
Приведу пример... Иногда для балансировки онтологии мне приходилось вставлять термин-пустышку, символизирующий абстрактное понятие, концепт, не наделяемый ни термином, ни определением, а лишь соответствующий мнимому объекту заданного уровня системной организации - этакому "нечто", обеспечивающему решение практической задачи (например, корректное определение семантического расстояния между узлами графа).
Впрочем, это не меняет общего смысла Вашего комментария.
Что же до сущностей, рождаемых раз в тысячелетие, то тут хотелось бы эксплицитного/экстенсивного определения - мини-перечня таковых сущностей :)

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2010, 14:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Приведу пример... Иногда для балансировки онтологии
О-о-о! Онтология – это отдельная песня. Насколько я понял, как и в случае системного подхода, никто не в состоянии вразумительно объяснить, что это такое. Подобно системному подходу, это всё то, чем занимаются люди, называющие себя онтологами . Одно бесспорно, к исходному философскому (онтос-бытиё) значение этого слова не имеет никакого отношения. Насколько я понимаю, это сомнительная попытка свести всё многообразие структур и методов обработки данных к одному частному виду: представлению и исчислению высказываний. На мой взгляд, хороший пример «смешной науки». Или я ошибаюсь?
Естественный язык, безусловно, универсален. В то же время за это приходится платить очень ограниченными возможностями формальной обработки. Поэтому попытки идти от языка («моделировать» его) стоят в одном ряду с поисками философского камня, эликсира вечной жизни, созданием гомункулусов, вечных двигателей, машинным переводом и искусственным интеллектом.
С точки зрения социальной психологии они закономерны и могут продолжаться до тех пор, пока общество будет готово платить за это или пока не будут сконструированы новые эмпирические абстракции (сущности), удовлетворяющие потребностям совокупной общественно-исторической практики.
В этой связи возникают ассоциации с кибернетикой, этой «продажной девкой империализма». Советский Союз на этом вольно или невольно развели, как минимум, дважды. Первый раз, когда скомпрометировали перспективное направление в физике (электронике), связанное с созданием ЭВМ. Второй раз, когда кибернетика была признана официально и на неё позволили тратить время и деньги. Запад в подобных случаях находится в более выгодном положении. Во-первых, они могут позволить себе рискнуть гораздо большим количеством денег. Во-вторых, у них выработан иммунитет: они менее доверчивы ко всякого рода интеллектуальным построениям, больше полагаясь на опыт и чутьё.
Конотопов писал(а):
(например, корректное определение семантического расстояния между узлами графа).
Всё не решаюсь спросить, что такое «семантическое сжатие, расстояние», учитывая уникальную неопределённость и спорность самого базового понятия «семантика».
Интересно, какие превращения претерпело оно, дойдя до «практики»?
Насколько мне известно, по крайней мере некоторые онтологи определяют семантику через отношения между элементами данных. На мой взгляд, это полный абсурд.
Конотопов писал(а):
Что же до сущностей, рождаемых раз в тысячелетие, то тут хотелось бы эксплицитного/экстенсивного определения - мини-перечня таковых сущностей.
Если начать с античных времён, то это олимпийские боги и всевозможные божки. Весь мир представлялся как явление, эманация этих неизменных сущностей. Солнце – Гелиос, океан – Посейдон и т.д.
В христианстве ряд сущностей уже отчуждена – тверди, хляби, растения, твари, человек и т.д. Ньютон продолжил этот процесс, изобретя такую сущность (эмпирическую абстракцию), как физическое тело. Пока этот опыт является наиболее удачным в плане минимального вмешательства потусторонних или субъективных факторов.
На этой основе начала и продолжает надстраиваться такая сущность, как живой организм.
Фрейд предложил своё видение сущности, стоящей за психическими проявлениями человек.
Лев Гумилёв выдвинул гипотезу этноса как самостоятельной сущности.
Не прекращаются поиски сущностей в социологии и экономике.
Споры о сущности знака насчитывают не одно тысячелетие. Скорее всего, именно здесь находится ключ к решению перечисленных актуальных проблем.
Конотопов писал(а):
мне приходилось вставлять термин-пустышку, символизирующий абстрактное понятие, концепт, не наделяемый ни термином, ни определением, а лишь соответствующий мнимому объекту заданного уровня системной организации - этакому "нечто", обеспечивающему решение практической задачи
Я думаю, это не случайный пассаж. В философии сущность – это то, главное и относительно неизменное, которое через наблюдаемые нами проявления определяет картину мира. Где-то когда-то этот термин относился к эмпирическим абстракциям тел, принадлежащих бытию.
Сейчас ситуация стремительно меняется. Прагматизм ставит во главу угла индивидуума и его личные сиюминутные «практические задачи». Этой же цели служит и теория систем. В ней человек конструирует сущности так, как ему удобно, превращая их, по сути, в проявления самого себя. Деятельность, мыследеятельность, индивидуум, функция, задача, представление, система – вот то, что ближе всего стоит к сущностям. Всё остальное, Вы правы, «ничто», проявления, дальнейшая эманация индивидуума, включая его фантазии.
Термин «сущность» приобретает лингвистический оттенок и по инерции продолжает применяться к любому подлежащему, фигурирующему в представлениях индивидуума.
Должен заметить, что я не даю оценок, ничего не одобряю и не осуждаю, а просто пытаюсь понять действительное положение дел, характер произошедших изменений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2010, 00:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Николай, мы же договорились о перемирии :)
Цитата:
О-о-о! Онтология – это отдельная песня. Насколько я понял, как и в случае системного подхода, никто не в состоянии вразумительно объяснить, что это такое.
Но Вы-то, как я понимаю, с онтологией разобрались уже?! :)
Объяснений много - куча специальной литературы на русском и иностранных языках.
Но, если хотите, буду слово "онтология" писать в кавычках.
Как пример, мне нравится "онтология" корпорации CYC (основатель - Дуглас Леннат).
CYC'овская онтология - весьма показательный пример того, что зовут "онтологией" (поищите где-то здесь: http://www.cyc.com/ http://opencyc.org/).
Цитата:
Одно бесспорно, к исходному философскому (онтос-бытиё) значение этого слова не имеет никакого отношения.
И имеет, и не имеет...
Я не виноват в том, что злобные англо-саксы обгадили столь дорогую для Вас чистоту античного мрамора и спутали онтос и гносис.
Хотя не так уж и обгадили... учитывая, что онтология и гносеология тесно сплетаются (через субъекта познания, столь противного Вам).
Цитата:
Подобно системному подходу, это всё то, чем занимаются люди, называющие себя онтологами.
Не угадали: этим занимаются люди, называющие себя не онтологами, а лингвистами, когнитологами и т.п.
Чистых онтологов мне встречать не приходилось...
И ведь что удивительно: пусть и "онтологи", но они работают над объективацией лингвистической реальности, а Вы их все одно костерите на чем свет стоит!
Говорите про семиотику, семантику, системно-семиотическую парадигму или концепцию, а по факту не приемлете оных.

Всё бьётесь за какую-то вымышленную чистую науку, "тела" (эфирные, астральные, научные), эмпирические сущности и абстракции, но при всем при том перечисленные Вами "сущности" столь же исполнены субъективизма, как и все прочие "сущности" - не более, чем служебные абстракции, вокруг которых в последствии выстраивается умеренно корректная теория.

Или же каждая новая "сущность" переворачивает картину мира "вверх тормашками"? Сопровождается религиозными и мировоззренческими войнами да крестовыми походами?
Тогда я могу с уверенностью утверждать, что система - это та самая "сущность", поскольку Вы-то уже в пути, при латах и с пикой на перевес идете воевать очередной гроб господень у варваров "системщиков" :).

На фоне поздне- и пост- советской философии "продажная девка империализма" - это образец целомудрия.
Как может сравниться блистательная и авантюристичная кибернетика с привокзальной алкашкой поздне- и пост- советской отечественной философии?
Ведь и термин "постнеклассическая наука" - это бред агонизирующей советской философии, которой никак не можно было дотронуться до реальных проблем общественной жизни, проблем научно-технического прогресса, а оставалось лишь на кухоньке под пузырь "беленькой" двигаться к "белочке" в процессе любомудрствования.
Посмотрите фамилии авторов публикаций (даже на иностранных языках выпущенных) - сплошь поздние СССРцы, лишенные предмета деятельности и отчаявшиеся найти себя в практической деятельности (запад, таки, обогнал в своем падении в пропасть). Этим осталось одно - самих себя целовать взасос и цеплять себе на лацканы игрушечные медальки "новых" теорий.

Аналитика?
Тут сложнее...
Попытка подхватить знамя слабеющего Аристотеля :)? - Возможно...
Игрушечная медалька? - Для кого-то, может статься, что и так...
Свое понимание аналитики я изложил весьма пространно, уравняв ее с методологией, технологией и организацией информационно-аналитической работы...

Николай писал(а):
Я думаю, это не случайный пассаж. В философии сущность – это то, главное и относительно неизменное, которое через наблюдаемые нами проявления определяет картину мира. Где-то когда-то этот термин относился к эмпирическим абстракциям тел, принадлежащих бытию.
Сейчас ситуация стремительно меняется. Прагматизм ставит во главу угла индивидуума и его личные сиюминутные «практические задачи». Этой же цели служит и теория систем. В ней человек конструирует сущности так, как ему удобно, превращая их, по сути, в проявления самого себя.
Нет глобального противоречия между философским и прикладным использованием слова (пусть - не термина) "сущность".
Да, сейчас слово "сущность" зачастую используется и применительно к абстрактным, мыслимым объектам, которым надо бы существовать теоретически, чтобы "всё работало" правильно.
Короче, человечество здорово потрудилось над материализацией мира виртуального (опять кривой перевод :(, но стерпим?).
Но это не трагедия, а простой эффект индуктивного/дедуктивного мышления. Основа научного предвидения, можно сказать...

Опять же, и я и не осуждаю, и не оцениваю :).
Томагавк войны зарыт под клумбой (но не очень глубоко :))

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2010, 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Николай, мы же договорились о перемирии

Действительно! Но мне показалось, что мы близки к тому состоянию, когда мы сможем сформулировать и понять позиции друг друга. И мотивы, по которым каждый принимает ту или иную позицию. А это уже возможность подвергнуть свои позиции радикальному сомнению, логической и эмпирической фальсификации, без чего – полный «отстой». Не так ли? :D

Конотопов писал(а):
Но Вы-то, как я понимаю, с онтологией разобрались уже?!


В общих чертах да. Есть такое эмпирио-эвристическое направление, которое более или менее успешно пытается решить реальные, но не совсем понятные для него самого проблемы, и есть его риторическое сопровождение, которое пытается подвести логическую базу под проводимые эксперименты. Теории в смысле «инструмента экономии мышления» нет. Есть раскрученный брэнд, под который какоё-то время можно вести продажи "продуктов". И есть институции, сложившиеся и складывающиеся под эту деятельность. Всё, как обычно. ;)

Вы предлагали мне описать свой «продукт». Вы произнесли очень ёмкое слово. Продукт становится товаром. Если интеллектуальный товар продаётся, значит он истинен. Это действительно необходимый критерий, но не достаточный. При хорошей рекламе и потакая слабостям публики, можно продавать всё, что угодно. Так что использовать маркетинг в познании можно и даже нужно, но не слишком увлекаясь надуванием "мыльных пузырей".

Конотопов писал(а):
Объяснений много - куча специальной литературы на русском и иностранных языках.

Я бы сказал, даже слишком много.
Очень разные «продукты», хотя и под одним брэндом.

Конотопов писал(а):
Но, если хотите, буду слово "онтология" писать в кавычках.

Так действительно было бы корректнее. Самое смешное, что решение проблем, которыми занимается «онтология» действительно зависит от онтологии. Только от онтологии знаков, информации, онтологии объектов, связанных с обработкой и применением информации. Интересная своей парадоксальностью ситуация. :o

Конотопов писал(а):
Как пример, мне нравится "онтология" корпорации CYC (основатель - Дуглас Леннат).
CYC'овская онтология - весьма показательный пример того, что зовут "онтологией" (поищите где-то здесь: http://www.cyc.com/ http://opencyc.org/).


Ещё Кузьма Прутков предупреждал: «Нельзя объять необъятное!»
Онтология мира пишется человеческим сознанием с момента его зарождения и конца этому процессу не видать. Нет смысла её переписывать. Другое дело - продолжить её онтологией знаков, чтобы понять, как их использовать наилучшим образом. Но, поскольку виноград зелен, приходится изобретать велосипед, то есть системный подход, и придавать слову «онтология» не свойственное ему значение.


Конотопов писал(а):
Я не виноват в том, что злобные англо-саксы обгадили столь дорогую для Вас чистоту античного мрамора и спутали онтос и гносис.
Хотя не так уж и обгадили... учитывая, что онтология и гносеология тесно сплетаются (через субъекта познания, столь противного Вам).


Таки прав Сорокин! Хороший пример ангажированности мышления, зависимости от социальных, культурных, этнических, политических и экономических предпочтений!
Но у меня речь совсем о другом. Ключевое слово (онтология) было выбрано совершенно правильно, но способ его интерпретации вызывает недоумение. Я думаю, вряд ли серьёзные философы-"англо-саксы" пришли бы от него в восторг, если бы у них хватило желания и терпения во всём этом разобраться.


Конотопов писал(а):
И ведь что удивительно: пусть и "онтологи", но они работают над объективацией лингвистической реальности, а Вы их все одно костерите на чем свет стоит!
Говорите про семиотику, семантику, системно-семиотическую парадигму или концепцию, а по факту не приемлете оных.


Сейчас Вы задели действительно важный вопрос. Один из тех, от которых зависит наше взаимопонимание.
Дело в том, что я не имею ничего против существующей семиотики. Эта гуманитарная наука, этим, кстати, напоминающая общую теорию систем или онтологию. Она нужна, она важна, она интересна и т. д., как источник идей, но она не способна непосредственно влиять на информационную теорию, инженерию и технологию. Так, кстати, считаю не только я, но и ведущие её представители. Нужна другая семиотика, которая относится к традиционной, как физика к метафизике. Поэтому, исходя, прежде всего, из потребностей практики, а не «лингвистической реальности» и т.п., и появилась системно-семиотическая парадигма. Вы можете не соглашаться со мной, а я с Вами, это наше право, но лучше, если мы будем понимать, в чём состоят наши позиции. Как считают некоторые философы, величайшая трагедия человека состоит в непонимании им своего истинного положения. :(

Конотопов писал(а):
Всё бьётесь за какую-то вымышленную чистую науку, "тела" (эфирные, астральные, научные), эмпирические сущности и абстракции, но при всем при том перечисленные Вами "сущности" столь же исполнены субъективизма, как и все прочие "сущности" - не более, чем служебные абстракции, вокруг которых в последствии выстраивается умеренно корректная теория.

Опять «непонятка». Я не теоретик и не философ. Для меня это всего лишь инструменты решения практических задач. Решая задачи обработки данных, управления социальными и экономическими объектами, мы, прежде всего, имеем дело со знаками. Поэтому вопрос об онтологии (бытии) знака – это первое, что должно придти в голову практику. С этим он должен пойти за ответом к учёному или сам стать учёным, если у того нет ответа. Ведь это же один из «вечных», по крайней мере, тысячелетних вопросов! Не понимаю, как такое можно игнорировать. Разве что в какой-то момент вся «колонна» свернула в одном направлении и уже никому не приходит в голову, что есть другие пути.

Другое дело, как ответить на поставленный вопрос. Некоторые считают, что невозможно и не нужно наделять знаки самостоятельным бытиём. По крайней мере, они делают выбор осознанно. Системно-семиотическая парадигма, напротив, наделяет знаки специфическим бытиём, оправдывая такой шаг, прежде всего, практической целесообразностью, но в то же время, находя для этого также веские аргументы в семиотике и философии.
В любом случае, предпочитаю отдавать отчёт в собственном выборе, чем принимать то, что сделано до тебя, без тебя и за тебя.

Конотопов писал(а):
Или же каждая новая "сущность" переворачивает картину мира "вверх тормашками"? Сопровождается религиозными и мировоззренческими войнами да крестовыми походами?

Это другая тема. Социальная обусловленность и социальные последствия мышления. Но где-то Вы правы. Без научной революции не было бы технической, а без неё (без пара, электричества и т. д.) не было социальных революций. Мир был бы другим. Новые сущности действительно способны переворачивать мир. И всегда должны быть силы, которые осознанно или инстинктивно будут противиться этому.

Конотопов писал(а):
Тогда я могу с уверенностью утверждать, что система - это та самая "сущность", поскольку Вы-то уже в пути, при латах и с пикой на перевес идете воевать очередной гроб господень у варваров "системщиков".


Ну, никак система не тянет на статус сущности!
С одной стороны система – это действительно попытка хоть как-то выделить, обозначить новые сущности (знаковые, информационные, организационные, социальные и т.п. «тела»). (Разумеется, они были всегда. Просто появилась потребность и возможность поставить работу с ними на технологическую основу).
С другой стороны системе (как и множествам, структурам, алгоритмам и другим математическим объектам) нет места в ряду сущностей. Это разные ряды. Математической и "физической" необходимости. Так что это не решение проблемы, а её консервация. Если переворот, то контрреволюционный и консервативный. Возможно, в этом проявляется подсознательный социально-политический заказ?

Давайте зададимся вопросом, в чём специфика системного подхода? Чем он отличается от философского, естественнонаучного, гуманитарно-научного, методологистического? Когда и для чего он появился? Какова его реальная область применимости? В чём его не только сильные, но и слабые стороны?
Если мы не отвечаем на подобные вопросы, то мы фактически не понимаем, что такое системный подход, и перед нами типичная идеология, то есть превращённая форма сознания.


Конотопов писал(а):
Как может сравниться блистательная и авантюристичная кибернетика с привокзальной алкашкой поздне- и пост- советской отечественной философии?
Ведь и термин "постнеклассическая наука" - это бред агонизирующей советской философии, которой никак не можно было дотронуться до реальных проблем общественной жизни, проблем научно-технического прогресса, а оставалось лишь на кухоньке под пузырь "беленькой" двигаться к "белочке" в процессе любомудрствования. Посмотрите фамилии авторов публикаций (даже на иностранных языках выпущенных) - сплошь поздние СССРцы, лишенные предмета деятельности и отчаявшиеся найти себя в практической деятельности (запад, таки, обогнал в своем падении в пропасть). Этим осталось одно - самих себя целовать взасос и цеплять себе на лацканы игрушечные медальки "новых" теорий.


Вам виднее. Я с этими сторонами бытия плохо знаком, если не считать вузовский курс диамата и истмата. Поэтому ни защищать официальную советскую философию, Запад или Восток, ни нападать на них у меня нет никакой охоты. Хотя идеологические корни мышления обнажаются, обнажаются... Но мы ведь сейчас не об этом? Мы ведь просто пытаемся быть логичными, не так ли? Сливаться в экстазе с массой, пусть даже эстетичной, гигиеничной и успешной, или ставить клейма – это далеко не лучшие «родимые пятна» столь ненавистного Вам прошлого. Хотя, чему удивляться? Например, Алексей Лосев с точки зрения философа не видел особой разницы между коммунизмом и капитализмом.

Кстати, если бы наука, не изменялась, не переживала бы кризисы, периоды упадка и подъёма, то это означало бы только одно: она мертва. А уж как назвать тот или иной период – дело вкуса.
А насчёт кибернетики, как авантюры Вы, конечно, правы.

Конотопов писал(а):
Свое понимание аналитики я изложил весьма пространно, уравняв ее с методологией, технологией и организацией информационно-аналитической работы...

Чтобы быть последовательными, давайте теперь уравняем физику с методологией, технологией и организацией «физической работы». Или лучше «работы физиков»? В результате учёные должны аннигилировать (аналитики тоже), и останутся только методологи и менеджеры (приказчики) от науки (аналитики). Приходится согласиться с Вами, так как именно это и происходит в действительности. :shock:

Конотопов писал(а):
Нет глобального противоречия между философским и прикладным использованием слова (пусть - не термина) "сущность".


Зато есть пропасть между философиями. В частности, реальными философиями, которые есть у каждого человека, независимо от того, философствует он или нет.

Конотопов писал(а):
Томагавк войны зарыт под клумбой (но не очень глубоко)

Вражда или обида может возникнуть только при нарушении правил «дуэли», в том случае, если оппонент упорно игнорирует аргументы, относящиеся к делу, или использует аргументы, к делу отношения не имеющие. Мне кажется, наш случай в этом отношении всё-таки не самый худший. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2010, 00:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Весело с нам :) Занимаемся установлением объемов и границ взаимонепонимания :)
Николай писал(а):
Не понимаю, как такое можно игнорировать.
Никто ничего не игнорирует. Я и сам осваивал все эти прибамбасы по причине необходимости решения задач обработки больших массивов неструктурированной информации, изобретал метаязыки, конструировал онтологии, изобретал всякую полезную чушь, чем и продолжаю заниматься...
Николай писал(а):
Ну, никак система не тянет на статус сущности!
Нет тянет! :) На это указывает даже формальный анализ. Как вспомогательная абстракция, упрощенческая метафора система великолепно вписывается в ряд перечисленных "сущностей". Смех-то в том, что системный подход - это концепция, предлагающая конкретный метод для соответствующего этапа исследовательской деятельности. Так вокруг чего боевые действия?
Николай писал(а):
Давайте зададимся вопросом, в чём специфика системного подхода? Чем он отличается от философского, естественнонаучного, гуманитарно-научного, методологистического?
Трудно сказать - вопрос нужно уточнять. Я даже "методологистического" подхода не знаю, но если "методологистический подход" = "методологический подход (щедровитянский)", то его как научной дисциплины и вовсе не существует - есть разобщенные философские школы, то есть в этой классификации деления принципиально несовместимы.
С теорией систем, а точнее - с системным подходом - та же петрушка получается. Ее еще так-сяк можно сравнивать с методологическим подходом +/-, но никак не пытаться позиционировать выше.
Может, потом... когда мы станем ого-го какими умными и могущественными :)
Николай писал(а):
Если мы не отвечаем на подобные вопросы, то мы фактически не понимаем, что такое системный подход, и перед нами типичная идеология, то есть превращённая форма сознания.
Но ведь тут же не дураки собрались? Подвергаем сомнению... Понимаем, работаем над ошибками, развиваем и совершенствуем... К идеологиям относимся скептически...
Николай писал(а):
«родимые пятна» столь ненавистного Вам прошлого
Тут и Вы, того, обшиблись :). Прошлое мне очень даже по душе, я к нему с пиитетом и с любовью - много чего хорошего было, чего развивать бы с учетом новых тенденций... Но - нет уже. И вряд ли...
А вот к конкретным "родимым пятнам" - я все больше с ненавистностью, полагая, что эти родимые пятна, в том числе - публичный псевдофилософский и псевдонаучный трындёж, принятый на веру, во многом это прошлое и разворотил в шматки...

Вот, ей же ей - весело дискутируем! :) Предлагаю всё выше отписанное не рассматривать в качестве предмета для обсуждения - это просто для удовольствия поругаться...


Если по существу...
В принципе все, что Вы пишете не противоречит моему мировоззрению, миропониманию, мироощущению, миро... и т.п.
Всё так и не так одновременно.

Семиотика - это не гуманитарная наука. Семиотика - это, скорее, мостик для смычки того и другого (физиков и лириков).
На мой взгляд, первое и основное применение семиотики - теория моделирования.

То, что Барт применял семиотику для моды, Лотман - для литературы, а кто-то еще (Склероз, по-моему) для архитектуры - это не важно, поскольку семиотика "двудольна" зарождалась и из логики (Ч.Пирс, У.Моррис и т.п.) и из лингвистики (отчасти и Ф.Соссюр, и Бодуэн де Куртэне и т.п.).
То, что всё можно трактовать как знак - это продуктивная гипотеза, которая красива, хоть и провоцирует неоднозначные последствия (действительно, кому - феномен, кому - признак, кому - знак, а кому - и символ веры).
Плюс семиотики - стимулирование познавательной активности тех, кто впервые начинает смотреть на всё сущее, как на текст.

Гуманитарии "как бы повелись на семиотику" и навыдумывали массу продуктов (истина тут чаще всего не при чем, если не считать за ее критерий продажи). С семиотикой очень здорово получается втюхивать такие темы, как "послание твоих штанов (юбки, нижнего белья, и т.п.) этому миру" :).

Действительно, когда появляются "объекты", которые имеют "чисто знаковую природу" и неживые "интеллектуальные системы (пусть это будут разнообразные интерпретаторы кода, машины Тьюринга и т.п.)", семиотика становится более "естественной" наукой, своеобразной "физикой информатики".

Вся великолепная троица "теория систем, семиотика и кибернетика" материализовалась хором, будучи изначально перекрёстно опылены, они и должны мыслиться слитно. Это всё отголоски логических позитивистов, не злых и не добрых гностиков-оптимистов. Им удалось распутать мозголомную задурь научного кризиса начала века, переключить на позитив всю толпу расстроенных ученых, дать им морковку для забега в завтра.

По подобию с семиотикой все то же касается и теории систем, как пусть и неполной и пока во многом субъективной "физики познания" (только, чур, прошу это воспринимать как метафору). Теория систем не оживляет гомункулусов, но она прекрасно увязывается с теорией целенаправленно функционирующих систем (ТЦНПФС), теорией организационных систем (подкласс ТЦНПФС) и много чем еще.
Да, понятие система всё еще "плавает", а теория явно недостроена, но это не фатально (я в том смысле, что теория систем развивается как научное направление и постепенно изживает свою метафизичность).
Теории систем с обилием постулатов куда сложнее, чем семиотике с ее тремя постулатами про знак (но и в тех трех соснах еще блуждать и блуждать, как показал уважаемых ВИР).

Но теория систем не подменяет естественные, технические и общественные науки. Теория систем, в первую очередь, дает исследователю набор гипотез "на заметку" - и ладно, и чудно, и спасибо ей за это, коль скоро она позволяет сносно решать проблему адекватности выделения объекта, модели объекта и т.п.
Мы ведь пинаемся-то вокруг чего?
Вокруг того, есть системы или нет их в природе...

Не пустая ли абстракция эта самая "система"?
И да, и нет...
Если быть честным, в природе и в обществе систем практически нет - все очень холистично, не вполне дискретно, точнее - избирательно дискретно.

Но почему мы говорим, что они есть?
Наверно потому, что есть ограничения объема внимания, памяти, языка естественного и формального. И в этом смысле системы абстракция не пустая, а наполненная эмпириками из познанного и, пусть и метафорично, но переносимого на новый предмет исследования.
А еще потому, что дискретность, пусть и избирательная, но есть.
Впрочем, это очень долгий разговор, который, будь он очным, был бы и короче, и интереснее и взаимопонимательнее...

Что до аналитики, то тут я в который раз повторюсь: не подменяет она ничего, не претендует на статус физики, химии или еще чего-то фундаментального. Объем ее компетенций - информационно-аналитическая работа, которая как область деятельности соответствует исследованиям, формализации и интерпретации "объективных" и "субъективных" знаковых/признаковых проявлений социальной реальности, в том числе - на грани ее соприкосновения с природой и техникой...

Так что предмета для перепалки нет.
И обиды нет - чего обижаться, если проблема в большей степени терминологическая, нежели содержательная.
Познаем взаимные непонятки, а заодно - некие частности и особенности, присущие мировоз...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2010, 14:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотов писал(а):
Познаем взаимные непонятки, а заодно - некие частности и особенности, присущие мировоз...


Наверное, я уже говорил, уточню ещё, что не собирался завлечь Вас на своё поле или играть на Вашем, системном. Я хотел, чтобы мы оба заняли позицию, из которой была бы видна и одна (классическая) и другая (системологическая) системы координат. Иначе представление «продукта» в виде компактной «формулы» не будет воспринято. Можно, конечно, обойтись без формулы, использовав вне-логические аргументы (рейтинг или коммерческий результат). Но тогда и дискуссия не нужна. Дело ведь не столько в одной отдельно взятой формуле, сколько в условиях продуцирования многих формул.

Нельзя сказать, что мы никак не продвинулись. Некоторые высказывания, которые я воспринимаю как мудрые (типа «сколько системщиков – столько вариантов системного подхода или онтологий», «зачем стремиться к точности определений?» и т.п. ), позволили мне, по крайней мере, не то, чтобы сделать открытие относительно смыслов системного и научного подхода, но обратить внимание на некоторые нюансы.

Так, Вы писали:

Конотопов писал(а):
Что до аналитики, то тут я в который раз повторюсь: не подменяет она ничего, не претендует на статус физики, химии или еще чего-то фундаментального. Объем ее компетенций - информационно-аналитическая работа, которая как область деятельности соответствует исследованиям, формализации и интерпретации "объективных" и "субъективных" знаковых/признаковых проявлений социальной реальности, в том числе - на грани ее соприкосновения с природой и техникой...


Это ближе к делу, чем в предыдущем определении аналитики, где получалось так, как если бы Вы определили завод как одно заводоуправление без производственных цехов или свели физику к методологии физических исследований. И предметная область при этом тоже названа. С позиций научного стиля можно было бы ещё больше пожертвовать эстетикой ради точности и адекватности.
В классически научной системе координат подобный разброс и небрежность недопустимы. Там действуют максимы вроде этих: «Чёрт прячется в деталях» или «Когда мы не точны, нами играет дьявол».
Однако я не думаю, что это касается только аналитики. Возьмём такие основополагающие термины, как система, знак, семиотика, онтология, методология, моделирование... Всё это слова-перевёртыши. Наряду со старой они приобрели совершенно другую новую семантику. Но при этом и от старой не спешат отказываться. Что это, элементарная логическая безграмотность или в этом есть некий смысл?
С точки зрения классической науки (в этой системе координат) – всё это словесная шелуха, вербальный фон или, как Вы говорите, трындёж, уместный на кухне. Именно такой была критика позитивистов, с которой они обрушились на общую теорию систем и на Берталанфи. На что он отвечал примерно так: «Вы всё правильно говорите, но Вы же ничего не предлагаете, для того, чтобы не погрязнуть в кризисе, в котором наука оказалась, столкнувшись с необходимостью решать проблемы биологии, информатики, управления, экономики, социологии».
Действительно, если начать уточнять квазифилософский язык системного подхода или методологизма, то это приведёт к ступору, коллапсу, параличу деятельности в области «высоких технологий». Выход – перенести акцент с неопределённого, эмерджентного, непредсказуемого объекта (пусть даже каждый понимает его по своему, но употребляя при этом похожие объединяющие слова) на взаимодействие между участниками процесса, подогреваемое коммерческим интересом (продукты, товары, маркетинг и т.п.) вместо любви к истине.
Главное, чтобы язык объединял, а не разобщал участников деятельности. На фоне этой дилеммы вопросы адекватности и точности отходят на второй план. Действительно, лучше хоть что-то делать, пусть методами эвристик, проб и ошибок, чем неизвестно, сколько времени ожидать, пока наука скажет своё слово.
С этим не поспоришь. В некотором смысле это возвращение на донаучный уровень, но на новом витке спирали, располагая достижениями науки.
Однако было бы большой ошибкой, в том числе с коммерческой точки зрения, считать, что классическая схема [философия - создание фундаментальной(онтологической) науки -фундаментальная теория - прикладная теория-инженерия и технология - практика] себя исчерпала. Такая возможность остаётся, но даже если она будет реализована, интеллектуальный климат, который превалирует в обществе, может не позволить ей быть воспринятой. Этому можно найти исторические параллели. Так, Галилей, будучи одним из создателей физики, свои идеи почерпнул из трудов позднеантичного монаха Иоанна Филопона, которые будучи достаточно известными, тысячу лет пролежали невостребованными. Возможно, тогда доминировал предок системного подхода. Так что системный подход в определённых границах уместен, полезен, необходим и неизбежен. Как всегда, вредным является непонимание его границ, абсолютизация и превращение в очередной «изм». А мы, как Вы правильно заметили, будучи «горячими финскими парнями», весьма склонны бросаться из одной крайности в другую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2010, 14:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
С общими непонятками разобрались +/-...

Я бы предложил поскрипеть мозгами в направлении "избирательной дискретности", "мембранных функциях" и "роле-временной дискретности" многофункциональных систем (типа человека, коллектива, сообщества и т.п.), которые, с одной стороны, делают теорию систем практичной и конструктуивной в ряде приложений, а с другой стороны - делают ее положение шатким и заставляют сомневаться в практичности теории.

Прошу учесть: все что заключено в кавычки - это не более, чем метафоры-зацепки для прояснения предмета обсуждения.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP