Текущее время: 23 сен 2019, 11:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Валерий писал(а):
Уважаемая Н.В., я принадлежу к определенной школе, создавшей, с моей точки зрения, мощнейшую методологию, равной которой просто нет.


Это очень важный , хотя и внешний, на сильно влияющий на ход дискуссии момент.
Нужны ли после этого вообще какие-либо дискуссии?
Конечно, вера и основанный на ней энтузиазм – это мощный положительный фактор. Плюс ещё плечо единоверцев. С этим можно горы свернуть.
К издержкам следует отнести то, что некоторые зоны при этом могут оказаться вне рацио, здорового скепсиса и самокритики. Но это уже, как говорится, превратности метода…


Валерий писал(а):
Понятие "технология" всего-навсего подразумевает значимую последовательность действий/процедур, приводящих если не к одному и тому же результату (как в случае с железками), то, по крайней мере, к однородному. Также важно, что технология обязательно должна быть способной к воспроизводству в любом месте. Широчайшее развитие в конце ХХ - начале ХIХ века получили так называемые "гуманитарные технологии".

Согласен, если критерии однородности результата (то, что П. Щедровицкий называет «рамками») известны и адекватны практике. Без этого действительно разговор, говоря Вашими словами, пойдёт на уровне эссе. Хотя, если отказаться от критериев научной строгости, то другой альтернативы, кроме искусства убеждения, то есть риторики, нет. На мой непросвещённый взгляд, именно это отличает «методологизированные тексты». Хотя при этом они могут быть весьма интересными и талантливыми.

Даже в простейшем случае таком, как ИТ, с критериями возникают проблемы. Разумеется, если попросить программистов преобразовать заданные исходные данные в тоже заданные производные, то результат будет примерно однородным. Но вот сами структуры данных окажутся просто скопированными с имеющихся образцов. При этом никто не может обосновать, почему они должны быть именно такими и почему даже блестяще сделанная программа вдруг оказалось бесполезной. Экс-директор НАСА по ИТ Пол Страссман насчитал в своём ведомстве 98% таких программ, ушедших в корзину.
Если об этой проблеме предпочитают не говорить, то не потому, что она решена, а как раз наоборот. Хотя, с другой стороны, говорится и пишется об этом достаточно.
ИТ, безусловно, содержат элементы технологий, но в общем и целом технологический статус дан им авансом. Что ж тогда говорить о социальных или политехнологиях? Они не отвечают Вашему же определению, стоит подойти к нему чуть-чуть строже.


Валерий писал(а):
Но... чтО именно в области "информационных" дисциплин можно относить к знакам - это еще большой вопрос. Определенно, что не всё. Не каждая графемка (или их комбинация) - это знак. При этом я не сторонник того, что всё, что ни подвернется под руку, считать информацией. Это - без-умие! И заведомо - непрофессиональный способ работы.

Если приложить Ваш подход к физике, то тогда придётся отказать, например, мусору именоваться физическим телом. Наверное, только звёзды, планеты, ракеты и т.п. окажутся достойными его. Разумеется, физике тоже нужны методологии, но только не такие. Представьте, что бы было с физикой, если бы физики разделяли подобные взгляды. Мне кажется, смешивать вопросы существования и долженствования не есть хорошо.

Если же Вы оставляете знаки в сфере сознания, то есть на стороне субъекта, то тогда придётся забыть и об объективных критериях, и о технологиях.
Нельзя сидеть сразу на двух стульях. Придётся сделать выбор, как это, к примеру, делает П. Щедровицкий в своей работе о «рамочных технологиях». Я не думаю, что его выбор – отказ от «рамок» в сфере предметов гуманитарного знания, неизбежен, но он не юлит.

Валерий писал(а):
…методология - это особая деятельность, которая конституирует и конструирует все остальные. Это ее экслюзивное назначение. Но это же означает ее служебную функцию, т.е. - это особая сфера обслуживания. При этом, методология не может быть в подчинении чего-то, тем более - наук. И давным-давно - еще в б.СССР(!) - была создана методология не "познания", а "созидания".


«Made in the USSR»? Так и повеяло ностальгией. Напомнило о единственно правильном, универсальном и всепобеждающем учении…

Валерий писал(а):
…в XIII, если не ошибаюсь, веке парочка англичан просто "впарили" всем полезность и суперовость науки - как сейчас это называют, организовали PR и "промоушн". А до того наука была абсолютно непопулярна. Вот с тех времен и пошло, что все стали поклоняться этому новому идолу. Вот так и вылезло естественнонаучное мировоззрение как единственное и истинное. Цель была - создать престиж науке, и они ее достигли во всемирном масштабе. Думаю, от этого тому же миру только стало много хуже. Все экологические проблемы - это плоды безумного, бесконтрольного развития наук. В первую очередь - естественных


Согласен, но только отчасти и с небольшой поправкой. Во-первых, не будь науки, мы бы с Вами не обменивались мнениями на этом форуме.
Беда не в науке. Как писал Лосев: «Музыка – это жизнь, а наука – накипь!» У науки есть своё место: ни больше, ни меньше. Беда – в сциентизме, в абсолютизации чего-то бы ни было. В том числе, извините, «мыследеятельности» и методологий.

Валерий писал(а):
Опять - необоснованный наезд! Почему моделирование - это "слово-хамелеон"? И откуда такое самодеятельное представление о моделировании: "упрощение известного vs познание неизвестного"? …. Да, так вот: моделью будет только та знаковая система, "законам функционирования" которой могут быть поставлены в соответствие "законы жизни" некоего "автономного" объекта. Но не наоборот! Поэтому - никакого упрощения быть не может. Ход делается от знаковой системы к объекту. Вот это и есть значимый момент для модели.


Собственно говоря, Вы только подтвердили мои слова. В том смысле, что слово «моделирование» действительно меняло своё значение и остаётся многозначным.
Например, почему модель – это непременно знаковая система? А куда отнести физические модели самолётов, кораблей и т.д., с которых, собственно, и начиналось моделирование? Не говоря уже о том, какой смысл при этом вкладывается в понятие знака и знаковой системы? При том, что речь идёт о практической «мыследеятельности», а не о философии.
И чем модель отличается от теории объекта, если она не проще его?
Если ничем, то зачем два слова?

Валерий писал(а):
Думаю, что изготовление дамасских клиинков скорее всего не может быть отнесено к технологии. Именно из-за особых секретов, которые не могут выноситься за пределы семьи.

То есть, если технология – семейный секрет, то это ещё не технология, а если секрет компании, как кока-кола, то уже технология? То есть этот гуманитарный (социально-правовой) аспект является для понятия технологии определяющим?

Валерий писал(а):
Я бы только не употреблял для этого термин "гуманитарные моменты". Не совсем корректно. Вся технология - любая - это продукт конструирования. В этом смысле - она насквозь гуманитарна.


В этом смысле гуманитарно абсолютно всё, поскольку на всём лежит печать сознания, даже на природе, поскольку мы её видим так, как позволяет сознание. Но это утверждение носит слишком общий, философский характер. Наблюдателя, момент субъективности невозможно полностью устранить даже из физики, но стремиться к этому необходимо, если мы действительно хотим в итоге получить технологии, а не только ремесленные способы, которые, впрочем, тоже нужны, есть и будут.


Валерий писал(а):
Что значит "связь с гуманитарной (по методам, а не предмету) «наукой»"? Вначале было - "по предмету", здесь - "по методу". Это какой-то "внутренний" язык. Т.е. сам автор что-то для себя понял, но никто ведь не знает того, до чего дорос автор!


И по предмету, и по методу. В данном случае обе х-ки. Но, Вы правы, кое-что опустил для краткости. Здесь под предметом понимается некая не- или недо-объективированная вещь. Не будем уточнять, принципиально такое состояние или оно временное. Например, у семиотики такой предмет – это знак, у информатики – информация, у методологизма, наверное, мыследеятельность(?). Что-то есть, как-то проявляется, но ухватить, как объект, пока или в принципе невозможно. Предмет (знаки, информация, социум) уже требуют технологий, а гуманитарные методы работы с ними такой возможности не дают и не дадут.

Валерий писал(а):
Я не понимаю, чтО или о чём, или в чём вопрос? В моих представлениях "предметы" любой науки включены в ее методы.


Во всяком случае, это действительно взаимозависимые вещи. При этом кто-то говорит, что сначала курица – потом яйцо, кто – наоборот… Это вопрос философский, от самих технологий далёкий, но на их (не)возможность, безусловно, влияющий.

Валерий писал(а):
Другое дело - "объекты" (да и они - тоже включены в методы!). У гуманитарных наук нет естественных объектов. И строятся они не на парадигме "эпистеме", т.е. знания о естественном и универсальном.

Действительно, нет. И это, очевидно не может не сказываться на (не)возможности технологий?
Однако, это не означает, что этих объектов не может быть в принципе. Если в физическом теле нет жизни, то это не означает, что её не может быть вообще. Если в живом нет мысли, то, соответственно,… Или Вы считаете, что бытиё (онтос) ограничивается естественным бытиём? Как Господь создал отдельно человека, отдельно природу, так тому и быть до скончания веков?

Валерий писал(а):
Я не очень понимаю, как используется понятие "онтологии". Что значит "онтология знака, информации, социальных тел..."?

В весьма традиционном смысле. Как учение о бытии(онтосе). На уровне философии имеем абстрактную философскую онтологию, на уровне науки – «прикладную». Как её понимал, например, Густав Шпет. Физика занимается онтологией физических тел, химия – физического вещества, биология – организмов. Семиотика, согласно Шпету, есть наука об онтологии знаков. Последнее – это, скорее, то, чем она должна быть. Если сущность не известна, приходится ограничиваться отдельными гипотетическими проявлениями неизвестно каких сущностей. Но вряд ли это может быть чьим-то пределом мечтаний.
Кстати, Г. Щедровицкий первым делом попытался разработать семиотику как естественнонаучную дисциплину. Но виноград оказался зелен.

Валерий писал(а):
Недавно я видел вообще буквально до жути аналогичное использование его на Украине, когда молодежь пхнули носом разбираться в том, что такое "онтология украинца". Это же полный нонсенс!


Конечно, смешно. Но наука об онтологии человека существует давно. Называется она антропология. А в ней есть разделы и по этносам. Есть ещё теория этногенеза Льва Гумилёва. Так что логических оснований для онтологии украинцев достаточно, если, конечно, не отказывать украинцам в существовании. Юмор в особом контексте, который заставляет предполагать за этим некоторую нескромность, временами переходящую в манию величия. Но она присуща не только украинцам и не только нациям.

Валерий писал(а):
Ну нельзя, НЕЛЬЗЯ! - ни знаку, ни информации, ни социальнымх телам - и безусловно, "украинцу" - задавать некую онтологию!


И чем же тогда будет заниматься мыследеятельность? Если не бытиём (онтосом), то, наверное, небытиём или сама собой? Но тогда она и сама – небытиё. Допустим, что знак, информация, «социальное тело» телами (сущностями) не являются. В таком случае это свойства, характеристики неких тел или их множеств. Возможно, события. В любом случае, если мы хотим их контролировать, необходимо искать их связь с онтосом. Если они никак не связаны ни с каким бытиём, то они попросту нереальны. Зачем тратить время на фантомы?


Валерий писал(а):
Не знаю, что автор понимает под "объективизацией". По-видимому, это какой-то упрощенный перевод на бытовой язык действительно сложнейших процедур онтологизации. А есть еще процедуры объективации... Да много чего есть...


Действительно, «Горацио! Есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам!» (Шекспир, «Гамлет»).


Валерий писал(а):
То, что это понятие используется в компьютерных дисциплинах, так это полностью на совести тех теоретиков-конструкторов, которые втягивают в свои области термины (типа "онтология", "метафизика"...) из "высокой научной дисциплины - философии", опять же - для придания еще большего престижа области своей работы.


Независимо от того, кто виноват, по факту имеем массу слов-хамелеонов, которые незаметно меняют свои значения. И это действительно сильно облегчает жизнь индивидам, хотя и губительно для общества.

Валерий писал(а):
Может, я чего и не понимаю, но я действительно не понимаю, зачем этим относительно новым дисциплинам притягивать понятия (очень старые!), улавливающие суть, сущность вещей. Не натуральных "вещей" типа яблок или винчестеров, а неких "явлений" из человеческого мира. Скажу жестко, и даже, наверное, грубо: ни у яблока, ни у винчестера, ни у принтера, ни даже у любой операционной системы (включая "обожаемый" всеми Windows!) НЕТ сущности, которую не то что можно, но нужно было бы фиксировать в некоторой онтологии. И здесь я буду стоять на смерть!


Получается, что неважно, что яблоко- плод дерева, а дерево – это разновидность растения, растения – это организмы и т.д. То есть есть только факт, ощущение яблока, поедание яблока, никак не организованные и не с чем не соотносящиеся, то есть не осмысленные? И к чему же можно придти на такой философской основе? К жизни растений?


Последний раз редактировалось Николай 12 июл 2010, 14:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:48
Сообщения: 172
Николай писал(а):
Например, методологии были раньше скромными помощниками науки, а теперь пытаются стать всем, отменяя и заменяя собой философию, логику, фундаментальную и прикладную науку, рационализацию интеллектуальной деятельности. Но тогда зачем прятаться за слово, имеющее другое значение? Почему бы не назвать это течение в философии, абсолютизирующее методы деятельности, другим словом, например, методологизм? Или методологизированные тексты оперируют такими плавающими семантиками из каких-то принципиальных соображений?


Позволю себе не согласиться в части определения методологии. Все таки, на мой взгляд, методология - это " система базисных принципов, методов, методик, способов и средств их реализации в организации и построении научно-практической деятельности людей". Это отнюдь не скромные помощники науки. Скорее наука (в том числе наука) определяется методологией. Но это так, к вопросу о словах и их восприятии. Достаточно вспомнить исходное значение термина "метафизика" и сравнить с его сегодняшним восприятием. Это я к вопросу об онтологии.

Николай, почему вы считаете, что в современных технологиях нет онтологии? Посмотрите ГОСТы или зарубежные стандарты. В частности, в области ИТ. Часть таких стандартов (или их состаляющих) - чистейшая онтология. Иногда, кстати, официально называемая метафизикой. Определения сущностей и их связей, правил игры. Это основа современных технологий, почему Вы считаете, что этого нет?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Елагин писал(а):
Николай, почему вы считаете, что в современных технологиях нет онтологии? Посмотрите ГОСТы или зарубежные стандарты. В частности, в области ИТ. Часть таких стандартов (или их состаляющих) - чистейшая онтология. Иногда, кстати, официально называемая метафизикой. Определения сущностей и их связей, правил игры. Это основа современных технологий, почему Вы считаете, что этого нет?


Мои сомнения когда-то начались именно со стандартов. Они определяют то, что сумели определить, на что хватило слов, а затем приклеили к результатам слово «онтология», позаимствовав его у Аристотеля где-то действительно рядом с метафизикой, полностью проигнорировав и извратив его генезис и основные значения. Но сколько ни кричи «халва», во рту слаще не станет. Кстати, ещё одно слово-хамелеон - это упомянутая Вами "сущность", которая в ИТ есть всего лишь одно из мест в структуре данных.
С моей точки зрения эти стандарты не отвечают ни философии, ни логике, ни здравому смыслу. Физик занимается онтологией физических тел (твёрдых, жидких, газообразных), биолог – организмов, социолог – социальных тел. Если кто-то испытывает затруднения с выделением тел, то работает с их проявлениями, эффектами, но то, что их даёт, всё равно маячит где-то в глубинах.
А кто при этом занимается онтологией программ, данных, знаков, информации, знаний и т.п.? Эти слова не имеют достаточного онтологического (в данном случаев позитивно-научном смысле) содержания. Советская наука, будучи более последовательной, пыталась дать ответы на эти вопросы, но не смогла. И похоже, все сошлись на том, что виноград зелен, и о нём лучше забыть. Клерикальный или партийный диктат сменился гораздо более мощным поп-диктатом. А принцип радикального сомнения, как лекарство от массового гипноза, нынче, похоже, не в ходу.
Программисты (или их эманация – аналитики) занимаются онтологией (в упомянутом мной смысле) всего, подменяя экономистов, социологов, медиков и т.д., но только не онтологией того, чем они должны были бы заниматься, то есть онтологией (бытиём) программ, данных и т.п.
Впрочем, мне кажется, я уже говорил об этом раньше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июн 2010, 20:49
Сообщения: 18
Я не понимаю, чтО или о чём, или в чём вопрос? В моих представлениях "предметы" любой науки включены в ее методы. Другое дело - "объекты" (да и они - тоже включены в методы!). У гуманитарных наук нет естественных объектов. И строятся они не на парадигме "эпистеме", т.е. знания о естественном и универсальном. Можно здесь также заметить, что философия и математика - не науки. Надеюсь, что после этого не последует обоснование, что ВАК выдает дипломы кандидатов и докторов именно наук по этим дисциплинам. Эти вопросы давно получили свои ответы. Да, очень и очень многие этих ответов не знают. И что делать? Для справки могу отослать к старинному сборнику "Проблемы исследования структуры науки", Новосибирск, 1967. Думаю, что он до сих пор, к сожалению, не оцифрован.


Николай писал(а):
Или действительно о технологиях? Но тогда необходимы онтология знака, информации, социальных тел и т.д., то есть соответствующие фундаментальные (онтологические) и основанные на них прикладные науки (семиотика, социология, организация управления, информатика, финансы и т.д.). Таким образом, если гуманитарные методы, то более или менее искусное ремесло, но никак не технологии. Если же технологии, то сначала онтологизация (объективизация) предметов гуманитарных наук.


Я не очень понимаю, как используется понятие "онтологии". Что значит "онтология знака, информации, социальных тел..."? Недавно я видел вообще буквально до жути аналогичное использование его на Украине, когда молодежь пхнули носом разбираться в том, что такое "онтология украинца". Это же полный нонсенс! Ну нельзя, НЕЛЬЗЯ! - ни знаку, ни информации, ни социальнымх телам - и безусловно, "украинцу" - задавать некую онтологию!

Не знаю, что автор понимает под "объективизацией". По-видимому, это какой-то упрощенный перевод на бытовой язык действительно сложнейших процедур онтологизации. А есть еще процедуры объективации... Да много чего есть...

Мое понимание того, что есть онтология, изложено, но к определенному(!) случаю, в: Заметки к понятию онтологии. К дискуссии с Вячеславом Марача по поводу, данному статьей Е. Виноградова в альманахе «Кентавр» № 24. // http://blogs.mail.ru/mail/valp_ros/6602 ... 30B8D.html.

То, что это понятие используется в компьютерных дисциплинах, так это полностью на совести тех теоретиков-конструкторов, которые втягивают в свои области термины (типа "онтология", "метафизика"...) из "высокой научной дисциплины - философии", опять же - для придания еще большего престижа области своей работы.

Может, я чего и не понимаю, но я действительно не понимаю, зачем этим относительно новым дисциплинам притягивать понятия (очень старые!), улавливающие суть, сущность вещей. Не натуральных "вещей" типа яблок или винчестеров, а неких "явлений" из человеческого мира. Скажу жестко, и даже, наверное, грубо: ни у яблока, ни у винчестера, ни у принтера, ни даже у любой операционной системы (включая "обожаемый" всеми Windows!) НЕТ сущности, которую не то что можно, но нужно было бы фиксировать в некоторой онтологии. И здесь я буду стоять на смерть!

Очень надеюсь, что здесь я зацеплю и интересы уважаемого Михаила Ростиславовича Елагина, которого глубоко благодарю за ссылку на замечательную книгу семейства Дяченко "Vita Nostra"! Уже почти дочитал...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Дискуссию на тему методологий, онтологий и метафизик и т.п. продуктивной не считаю. Слава богу, что трактовки терминов отграничены конкретной отраслью знаний (?) - это уже кое-что.
На эту тему сражаться можно вечно, особенно - после того, как нормативную функцию лингвистики упразднили (это та реальность, в которой мы живем). Народ теперь словотворец, а не словознатец - ему и карты в руки.

За аналитиков - обидно... Николай по факту обозвал их "желтыми песчаными червяками" и жалкими последышами программистов...
Я придерживаюсь той концепции, согласно которой, аналитики жили на этой планете задолго до программистов.
С этой точки зрения аналитик, несмотря на некоторую спорность названия, искусственно сужающую сферу его компетенций, - это профессия прошлого, настоящего и будущего.

Предвижу возникновение дискуссии на тему "есть ли системы на Марсе?", но такая дискуссия - это предмет какого-то другого (уже бывшего, но заглохнувшего за бесперспективностью) обсуждения. Того, в котором уместно спорить про онтологии, системы и т.п. Есть классы задач и соответствующие их решению методы...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июн 2010, 20:49
Сообщения: 18
Уважаемый Павел Юрьевич!

На мой взгляд, Вы сами себе противоречите, точнее - сами запираете себя, загоняете себя в тупик. Чем? Да тем, что сначала Вы считаете, что тема онтологий - не существенна, а потом говорите, что очень важны такие спецы, как СМ. И то, что, как Вы говорите - "трактовки терминов отграничены конкретной отраслью знаний" - это необоснованное сужение "предмета". Речь не о терминах, но о сущностях. А последние ловятся ТОЛЬКО за счет онтологии. Слова же будут, но в сопроводительной функции.

Смотрите: если не прорабатывать онтологические вопросы, т.е. вопросы бытия мира и человека, то нельзя будет разбираться с тем, а зачем же нужны такие спецы - СМ. Их дОлжное - нормативное - включение в структуру мест разного рода профессиональных деятельностей общественной системы не будет обеспечено обоснованием, если мы не сможем онтологически (или по особому предметно) представлять себе устройство нового мира. Онтология - штука нормативная.

Да, правда, еще есть одна и тоже важнейшая действительность - организационная (можно сказать - технологическая) или "механика". Но она работает в паре с онтологией или заменяющей ее предметностью, которая задает конструкцию, т.е. собственно мир.

Не уверен, что смог внятно отстоять необходимость этой темы - онтологии, но, может, Ваши контрдоводы будут для меня дополнительными кирпичами для нового прыжка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 09 июл 2010, 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Про онтологии... Есть разница:
  1. кто-то конструирует онтологии как нормативные модели, идя от языковой реальности;
  2. кто-то пытается отразить в онтологиях реальные связи этого мира (тоже имея в виду нормативную функцию);
  3. кто-то решает задачу встречного проектирования, идя от двух начал - от реальности, данной в ощущениях, и знаковой/языковой реальности.
Когда схлёстываются представители первых двух групп или же внутри одного человека нет четкого разделения первых двух подходов и нет готовности к принятию третьего, возникает бредовая ситуация, а диалоги становятся бессодержательными.
Начинаются вопли о том, что одно следует называть гносеологиями, а другое - онтологиями, что всё не то и всё не так. Практические вопросы становятся вторичными: развернись плечо, раззудись кулак, расступись народ - я иду истину защищать!!!

Мне как-то ближе третий подход. Потому-то мы и пытаемся, познавая связи и закономерности реального мира и исследуя то, как они отражены в языковой реальности, выстроить прагматичные онтологии, годные для решения тех задач, о которых рассуждаем то в одной, то в другой теме ДК.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 10 июл 2010, 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 окт 2009, 13:57
Сообщения: 114
Господи, да зачем огород городить относительно "онтологии"?

Имеем 1) Реальный Мир.

Имеем (придумываем) способы (технологии) для сведения его к 2) Миру Модельному (к "терминам").

В Мире модельном имеем (прибумываем) способы "игры с терминами". Можем назвать их громко "Законы Природы" или обозвать их своим именем - "Закон Гука", или, если скромный, - то назвать по смыслу (например, "Закон прибавочной стоимости").

Наконец, имеем (придумываем) способы (технологии) для "возврата" от 2) МИра Модельного к 3) Миру Реальному.

И, конечно же, выполняем действие и проверяем, "правильно ли слелали всю цепочку". Если проверка подтвердила - то хорошо. А если "нет" - то начинаем все с начала.

Замечание. Технологиям сведения (сжатия) Мир Реальный -> Мир Модельный, а также технологиям сведения (детализации,наполения) Мир модельный -> Мир Реальным можно научиться только и только от тех, кто это уже умеет делать.
Вот эти саме "уже умеющие" и есть профессии будущего.
И для "уже умеющих" вводятся уровни иерархии в Мире Моделном, на котором они способны работать (это я "насчет кухарок", однако).

Более детально, с доказательствами, в том числе и математическими - в моих монографиях.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:45
Сообщения: 100
Конотопов писал(а):
Дискуссию на тему методологий, онтологий и метафизик и т.п. продуктивной не считаю.


И я бы предпочёл на эту тему не дискутировать. Но приходится.
Попытаюсь объяснить, почему считаю это важным.
Есть абстрактная философская онтология. На мой взгляд, очень важный предмет, но пусть им занимаются профессиональные философы, а прикладники и практики используют разработанный ими язык, чтобы формулировать и решать свои проблемы. Есть ещё, условно говоря, «прикладная» онтология, изучающая не бытиё вообще, а его отдельные сферы и аспекты. В этом смысле все занимаются онтологией, если хотят иметь дело с чем-то реально существующим, а не с фантомами. Вопрос в том, как этим заниматься. Онтология везде, вопрос в том, какая она и сколько её.
Приведу примеры. Физики занимаются бытиём физических тел, химики – химического вещества, биологи – организмов, математики – отношениями любых тел, независимо от их природы.
Естественники изучают бытиё, как проявление уже известных, а гуманитарии, как ещё неизвестных сущностей.
Так вот, проблема в этих «уже и ещё».
Понятно, что известные сущности упорядочивают и упрощают предметные области. В этом смысле естественные науки - идеал для гуманитарных. Но возможно ли реальное продвижение к этому идеалу? И фон Берталанфи, и Щедровицкий, и другие столкнувшись с непреодолимыми препятствиями на этом пути, отдавая отчёт в своём выборе, сказали, что невозможно, что это утопия, что в этой сфере придётся всегда решать задачи типа «Пойди туда, не знаю, куда, принеси то, не знаю, что».
Это меткое высказывание Г. Щедровицкого можно рассматривать, как одну из формулировок принципа эмерджентности.
Методологизм сосредоточился на совершенствовании способности субъекта деятельности действовать в потоке неупорядоченных явлений, явлений без сущности, устанавливая порядок по отношению к каждой проблеме в отдельности.
Теория систем также не имеет своих сущностей. Подобно математике она занята отношениями, для которых деление на сущности и явления не принципиально.
Сущность можно рассматривать как способ упорядочения хаотичного множества и потока явлений. Фактически, было признано, что упорядочение невозможно.
Удивительным образом это вынужденное отступление, по сути, поражение, начало преподноситься, как выдающееся завоевание. О том, что нет никаких логических запретов на то, чтобы явления в семиотике, информатике, социологии могли быть упорядочены при помощи соответствующих сущностей, забыто. И если бы таковые сущности были предложены, им просто не найдётся места ни в методологистическом, ни в теоретико-системном мышлении. Необходимый для этого язык просто забыт.
Этот социально-психологический феномен зависимости мышления от места и фазы развития очень интересен сам по себе. Тем более, когда в социокультурной динамике Сорокина находишь параллели ему в античности и т.д.

Конотопов писал(а):
Слава богу, что трактовки терминов отграничены конкретной отраслью знаний (?) - это уже кое-что.
На эту тему сражаться можно вечно, особенно - после того, как нормативную функцию лингвистики упразднили (это та реальность, в которой мы живем). Народ теперь словотворец, а не словознатец - ему и карты в руки.


Это точно! Правда, в рамках филосософского и научного подходов, не сильно разгуляешься, так как слишком много строгостей, а вот вооружившись одним из передовых учений, можно натворить, сколько захочешь!

Конотопов писал(а):
За аналитиков - обидно... Николай по факту обозвал их "желтыми песчаными червяками" и жалкими последышами программистов...


Никакого наезда! Это не более, чем отражение производственного опыта.
Меня сразу сделали аналитиком в ИТ(по должности), но я быстро не понял, что в существующих условиях нельзя им быть, не пройдя школу программирования.

Конотопов писал(а):
Я придерживаюсь той концепции, согласно которой, аналитики жили на этой планете задолго до программистов.
С этой точки зрения аналитик, несмотря на некоторую спорность названия, искусственно сужающую сферу его компетенций, - это профессия прошлого, настоящего и будущего.

Не спорю, что аналитик – одна из древнейших профессий.
Наверное, мы говорим о разных аналитиках (экономика или политика и программирование всё-таки очень разные).

Конотопов писал(а):
Есть классы задач и соответствующие их решению методы...

Конечно, есть, были и будут. И они гораздо древнее науки. Но не только же они! Есть ещё сущности и явления…
А если это символ веры, догмат, то причём это здесь?
Нельзя сбрасывать со счетов никакую возможность, а вчерашние гипотезы превращать в догмы. Иначе может оказаться, что за бурной деятельностью скрывается застой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онтология - что, как и зачем...
СообщениеДобавлено: 12 июл 2010, 22:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:48
Сообщения: 172
Николай писал(а):
Сущность можно рассматривать как способ упорядочения хаотичного множества и потока явлений. Фактически, было признано, что упорядочение невозможно.


В математике есть такая "теорема выбора". Доказывающая, что любое множество всегда можно упорядочить. Правда, не говорящая - как, за что ее многие не любят. Кстати, из этой теоремы получаются весьма неожиданные выводы, казавшиеся раньше невозможными.
Так что непонятно, кем была признана невозможность упорядочивания. Щедровицким?

Николай писал(а):
И если бы таковые сущности были предложены, им просто не найдётся места ни в методологистическом, ни в теоретико-системном мышлении. Необходимый для этого язык просто забыт.

Да прекрасно им находится место. Только поверить в такие сущности сложно. Например, в существование э... скажем так, тел, неизмеримых по Лебегу.

Николай писал(а):
Меня сразу сделали аналитиком в ИТ(по должности), но я быстро не понял, что в существующих условиях нельзя им быть, не пройдя школу программирования.

А какая связь? Да, школа программирования (программирования по Кнуту, а не кодирование) действительно много чему учит, но это чистой воды математика. И методология. Но программирование и алгоритмика - очень небольшая часть (прикладной) математике. Что делать бедному программисту с P-неразрешимыми задачами?
А аналитику приходится...

Николай писал(а):
Не спорю, что аналитик – одна из древнейших профессий.
Наверное, мы говорим о разных аналитиках (экономика или политика и программирование всё-таки очень разные).


Пятая древнейшая -) Можно сказать, пятый элемент. Да одна она, аналитика. Программирование - просто слишком узкая задача, точнее, это всего лишь инструмент. Один из.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP