Текущее время: 27 янв 2022, 18:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Системный подход
СообщениеДобавлено: 01 окт 2009, 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 окт 2009, 19:30
Сообщения: 48
Откуда: Украина, г. Львов
Вы пишите про системный подход. Какими Вы системными методами вы пользуетесь ?

В книге Конотопова П.Ю. "Аналитика.." нашел несколько строк с критикой "Теории гиперкомлексных динамических систем" академика Малюты А.Н.

Хотелось бы с самим автором пообщаться на эту тему. Может ему переадресуете это сообщение ?!

_________________
Мудрость - дочь опыта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Системные методы
СообщениеДобавлено: 02 окт 2009, 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Системными методами мы пользуемся разными. Благо, что их в настоящее время предостаточно наплодилось. В том числе, коллективно развиваем авторский системный подход - "системно-эталонный", целе- и ценностно- ориентированный подход к моделированию сложных объектов из числа информационных, организационных и пр. систем.
Что касается междисциплинарного подхода А.Н.Малюты, я, например, успешно использую его для решения различных научно-прикладных задач практически в любой предметной области, из числа тех, которыми занимаюсь последнее время: бизнес, психология, управленческая аналитика и т.д. и т.п.
В свое время, прочитав критику на инвариантное моделирование в книге "Аналитика", я неоднократно спорила с Павлом Юрьевичем по поводу некоторых позиций, но впоследствии убедилась в том, что он человек широчайшего кругозора (разбирающийся, в том числе,и в самых разных системных подходах), поэтому спорить перестала.
Любой системный подход - это, прежде всего инструмент, и как у любого инструмента, у него есть область применения и соответствующие ограничения.
В настоящее время я преподаю и инвариантное моделирование, и системно-эталонный подход. Иногда приходится пользоваться методами, взятыми из других подходов (теории информации, теории игр, теории принятия решений, ТРИЗ и др.).
Однако, не совсем понятно из Вашего сообщения, что именно Вас интересует и с каким именно автором Вам хотелось бы пообщаться... :?:
Если с Г.Малютой, то он во Львове, также, как и Вы. Так что можете разыскать его в Политехническом университете ;)

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системные методы
СообщениеДобавлено: 02 окт 2009, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 окт 2009, 19:30
Сообщения: 48
Откуда: Украина, г. Львов
«системно-эталонный", целе- и ценностно- ориентированный подход к моделированию сложных объектов из числа информационных, организационных и пр. систем.»
Это тот метод который вы преподаете в виде курса и только при личном контакте, или есть его электронные варианты , для знакомства ?

А с Малютой А.Н. я знаком. Проходил его семинары.

_________________
Мудрость - дочь опыта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системный подход
СообщениеДобавлено: 02 окт 2009, 22:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Сразу начну с того, что отдельные результаты исследований Малюты А.Н. (АНМ) мы сочли полезным интегрировать в ту методологическую школу, которую мы развиваем.

Что же до критики, то краткий критический пассаж в адрес АНМ в "Аналитике" принадлежит не моему перу - тут свое мнение выразил мой соавтор - Курносов Ю.В., изрядно изменив содержание моего пассажа.

Мое же отношение к работам Малюты намного сложнее: есть большие плюсы, есть и большие минусы. Большая смута конца 80-х - начала 90-х не позволила АНМ пропустить свой подход через мясорубку корректной научной дискуссии (все профессора усиленно копали картошку для нужд личного пропитания) и привести свой подход в состояние, более адекватное заявленному статусу.
На рубеже 90-х многими советскими учеными выдвигались системные теории, обобщавшие уже не только теоретические построения, но и результаты, достигнутые в прикладной информатике, кибернетике, робототехнике и т.п. (в т.ч. САПР /очевидный исток вдохновения АНМ/, пусть в то время еще и не такие изощренные, как сегодня, но уже геоинформационные системы, и т.п.). Я бы назвал все эти течения в системном подходе семейством системно-кибернетических теорий.

В составе этого семейства есть масса вкуснейших изюминок, но наличествует и большое количество "перлов". Однако, в следствие обострения соц-эк ситуации, системно-кибернетические теории не были интегрированы в единый подход.
Как следствие говорить о феномене системологии третьей волны, системного подхода третьего поколения, увы, не приходится. Можно говорить об отдельных школах и теориях, которые довольно самоуверенно заявили свои претензии на статус, но вследствие того, что теории в начале 90-х стали плодиться и разбредаться, утрачивать терминологическую общность, претензии эти трудно признать состоятельными.

При всей своей внешней всеобщности подход АНМ, скорее ставит вопросы, чем отвечает на них. Он столь же абстрактен, как и другие подходы, поскольку в его работах большинство вкусных на вид "фишек" оказывается на поверку философскими абстракциями.
Так, например, отсутствует подход к априорному установлению величины "системной единицы", алгебра гиперкомплексных матриц лишена всяческой математической аксиоматики и, как следствие, неприменима.
Зато отлично проработана теория декомпозиции, зато предложен удобный аппарат формального описания результатов декомпозиции, зато можно говорить о применимости подхода к решению задач начального цикла проектирования технических, информационных и организационных систем, а также ряда задач квалиметрии. Впрочем, на тот момент большая часть такого рода задач уже имела решения (в том числе, реализованные в форме программно-технических комплексов).
В целом, подход АНМ хорош хотя бы тем, что ломает отдельные стереотипы "плоского" холистического мировоззрения, вооружает адептов системной методологией и дает импульс к научному поиску.

Но, на мой взгляд, претензии теории АНМ на звание системного подхода третьего поколения мало основательны. Хотя в позиционировании теории на рынке АНМ преуспел, пожалуй более, чем кто-либо другой из числа тех, кто работал над развитием и популяризацией системного подхода на рубеже 1980-90 гг.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Технологии для интеллекта
СообщениеДобавлено: 05 окт 2009, 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 окт 2009, 19:30
Сообщения: 48
Откуда: Украина, г. Львов
«... отдельные результаты исследований Малюты А.Н. (АНМ) мы сочли полезным интегрировать в ту методологическую школу, которую мы развиваем... На рубеже 90-х многими советскими учеными выдвигались системные теории ... Я бы назвал все эти течения в системном подходе семейством системно-кибернетических теорий.
...говорить о феномене системологии третьей волны, системного подхода третьего поколения, увы, не приходится. Можно говорить об отдельных школах и теориях, которые довольно самоуверенно заявили свои претензии на статус, но ... претензии эти трудно признать состоятельными.»

Я думаю нам надо для начала определить что мы понимаем под системными методами 3 поколения.
Как я это вижу :
Методы первого поколения – Словесный уровень описания. Богданов А. - Тектология
Методы второго поколения – Символьный уровень описания ( используеться математическая теория множеств и другое..) Уемов, Урманцев и т.д.
Методы третего поколения –
1) технологичный уровень (алгоритмический)
2) разомкнутость по форме и содержанию.


«При всей своей внешней всеобщности подход АНМ, скорее ставит вопросы, чем отвечает на них. Он столь же абстрактен, как и другие подходы, поскольку в его работах большинство вкусных на вид "фишек" оказывается на поверку философскими абстракциями.»

Инвариантные знания вообще-то были всегда на пользовании жрецов (ученых) высших уровней.

Египетские концепции АМУНА, китайський и- цзин, ТАРО… ето все инваринатные системы.
Системы данного плана позволяют работать везде ( наполнять инвариантную форму нужным содержанием)


«Так, например, отсутствует подход к априорному установлению величины "системной единицы"»

Что Вы под этим понимаете ?

Насколько я понимаю, системная единица устанавливается самим человеком в зависимости от поставленных целей создания модели.

Изучаем космос, единица будет солнечная система, изучаем муравейник – муравей….


алгебра гиперкомплексных матриц лишена всяческой математической аксиоматики и, как следствие, неприменима.

Поскольку я не математик , мне тяжело судить. Если можно , объяснение, как не для математика.

_________________
Мудрость - дочь опыта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системный подход
СообщениеДобавлено: 05 окт 2009, 23:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
mym-sm3 писал(а):
Я думаю нам надо для начала определить что мы понимаем под системными методами 3 поколения.
Как я это вижу :
Методы первого поколения – Словесный уровень описания. Богданов А. - Тектология
Методы второго поколения – Символьный уровень описания ( используеться математическая теория множеств и другое..) Уемов, Урманцев и т.д.
Методы третего поколения – 1) технологичный уровень (алгоритмический); 2) разомкнутость по форме и содержанию.
Такую классификацию системных подходов выдвинул сам же А.Н.Малюта...
Это его право - каждая модель, а значит - и классификация - целеопределена. Однако, мне видится, что целью данной классификации была "отстройка от конкурентов" путем формирования искусственных конкурентных преимуществ.
Кибернетический период в системном подходе начался еще в середине 50-х, когда методы имитационного моделирования стали применяться в США в практике управления корпорациями, проектами и контрактами, анализа военно-политической обстановки и т.п. Параллельно с этим развивались: философская теория систем, математические методы моделирования, дискретная математика, прикладная информатика, квалиметрия и многие другие научные направления.
Качественного скачка не было и быть не могло, поскольку перевод с одного формального языка на другой формальный язык ("символьного" на "алгоритмический"), равно как и перевод с одного естественного языка на другой (английского на русский или украинский) в эволюции науки роли не играют.
Иначе мы имели бы, например, два подхода "System Approach" и "Системный подход", а с периодизацией этих подходов было бы и того хуже.
Что нового привнес тот же Богданов, если о существовании универсальных законов организации в природе и обществе писали еще древние греки? Вы читали его "Тектологию", которую, якобы, прочитал Берталанфи и вдохновился на написание ОТС?
Я специально прочитал этот труд, чтобы выявить те основы теории систем, которые привнесены нашими соотечественниками, и возрадоваться... Но нет - не нашел там того, что впечатлило бы меня и заставило трепетать пред вкладом соотечественника сердце патриота...
Вербальное описание... Но задолго до этого структурно-логические описания систем (не символический ли это язык) предъявлены были миру в работах энциклопедистов! И так можно последовательно рассматривать великое множество спорных утверждений о периодизации системных подходов, их поколений, научных школ и т.п.
Почему то, когда говорят о технологических укладах, революциях, даже гуманитарии, избегающие строгих определений, берут более объективные критерии, нежели системологи...
Потому-то я и считаю, что претензии несостоятельны. Новое поколение в технике замещает предыдущее, отрицая способ и элементную базу, но наследуя функционал (и здесь почти не существует гибридов типа "радиолампы и микросхемы"), в науке - та же история (если эти поколения или волны не виртуальны).
mym-sm3 писал(а):
Инвариантные знания вообще-то всегда были уделом жрецов (ученых) высших уровней.
Египетские концепции АМУНА, китайський и- цзин, ТАРО… это все инвариантные системы.
Системы данного плана позволяют работать везде (наполнять инвариантную форму нужным содержанием)
Сопоставление жречества и научного творчества допустимо лишь на уровне поэтической метафоры :). А так - в обыденной жизни - мух с котлетами хотелось бы рассматривать раздельно.
Начнем с "египетских концепций" - имеются ли первоисточники и корректные переводы манускриптов? Или речь идет о поздних приписываниях?
Философия, сиречь - любомудрие, всегда влекла людей наблюдательных и склонных к созерцанию и обобщению... В рамках различных философских школ и традиций рождалось и умирало великое множество философских мАксим, на форму и содержание которых налагали свой отпечаток философская традиция и личность автора... В числе авторов философских максим уместно помянуть таких раскрученных, как Экклезиаст и Гермес Трисмегист. По поводу последнего приведу цитату: "Впервые глубокое сомнение в подлинности сочинений Гермеса Трисмегиста высказал Казобон, который анализировал греческий текст фичиновского «Поймандра» и высказал предположение, что сочинения Гремеса Трисмегиста были фальсифицированы в раннехристианскую эпоху с целью приспособления христианской доктрины ко вкусам язычников и показывает, что они составлены отчасти по произведениям платоников, отчасти по христианским священным книгам".(Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%81%D1%82)". Потому чуть ли не вся эзотерика - это поздние трактовки или приписывания, происхождение которых в большинстве случаев вполне объяснимо интересами религиозных институтов. В силу этого эзотерика и теология всегда будут находиться на уровне последних открытий...
Что же до таро и и-цзин, то и тут масса интересностей имеется.
Да, использование потока равновероятных событий для моделирования / прогнозирования будущего - это вполне научный прием. А уж если случайный генератор знаков скрестить с несколькими приписываемыми им смыслами, то читай Свифта и поминай Лапутянских мудрецов :)
А теперь о вероятностных играх:
Более-мене точная датировка "рождения" карт таро - середина-конец 18 века н.э. - на древнее знание не тянет. К этому времени существует масса игр и школ гадания, построенных на вероятностных принципах - от китайских костей (вход в и-цзин) до игральных карт и специальных карт (которыми являются по факту таро). В современном научном обиходе - это аналоги метода статистических испытаний (метод Монте-Карло).
Так и что из того, что некий метод, а скорее - язык инвариантен? Ведь инвариантны и математические методы, которым все равно, что считать, и формальные грамматики и многое-многое другое, выступающее в различных ипостасях, но не перестающее от этого быть.
Инвариантность - это не самоцель и не панацея.
mym-sm3 писал(а):
«Так, например, отсутствует подход к априорному установлению величины "системной единицы"»
Что Вы под этим понимаете ?
Насколько я понимаю, системная единица устанавливается самим человеком в зависимости от поставленных целей создания модели. Изучаем космос, единица будет солнечная система, изучаем муравейник – муравей….
Системная единица, а точнее - единица системной реализации. Как следует из работ А.Н.Малюты единица системной реализации - это предельное значение коффициента реализации потенциала развивающейся системы.
Введение такого коэффициента - классический прием, дань физикалистской традиции (пример - КПД). Этот прием был подхвачен и экономистами, и социологами, и системщиками, но если в физике единица была четко определена через конкретно измеримые переменные, то в остальными "физикалистами" от общественных и философских наук эта единица обычно только декларируется как абсолютный максимум. Отсюда такого рода "системная единица" становится субъективной величиной, а это уже не наука, а научный трюк.
mym-sm3 писал(а):
"алгебра гиперкомплексных матриц лишена всяческой математической аксиоматики и, как следствие, неприменима".
Поскольку я не математик , мне тяжело судить. Если можно , объяснение, как не для математика.
Там, где не определены элементарные операции над математическими объектами. Можно говорить только о метафоре математики, но не о математике. Мне кажется, что дальнейшие пояснения едва ли потребуются.

Но еще раз подчеркну: у А.Н. Малюты мы поживились отдельными изюминками, которые очень даже кстати при переходе от вербального к формальному описанию систем.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системный подход
СообщениеДобавлено: 06 окт 2009, 12:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 окт 2009, 19:30
Сообщения: 48
Откуда: Украина, г. Львов
«В чужой монастирь со своим уставом не ходят»
Я думаю, на этом отрезке времени можно временно приостановить наше обсуждение, для более тщательного анализа мной, поднятых вопросов.
Сейчас напишу ответ, ну и конечно последнее слово за Вам

Цитата:
mym-sm3 писал(а):
Я думаю нам надо для начала определить что мы понимаем под системными методами 3 поколения.
Как я это вижу :
Методы первого поколения – Словесный уровень описания. Богданов А. - Тектология
Методы второго поколения – Символьный уровень описания ( используеться математическая теория множеств и другое..) Уемов, Урманцев и т.д.
Методы третего поколения – 1) технологичный уровень (алгоритмический); 2) разомкнутость по форме и содержанию.
Такую классификацию системных подходов выдвинул сам же А.Н.Малюта...
Это его право - каждая модель, а значит - и классификация - целеопределена. Однако, мне видится, что целью данной классификации была "отстройка от конкурентов" путем формирования искусственных конкурентных преимуществ.
Кибернетический период в системном подходе начался еще в середине 50-х, когда методы имитационного моделирования стали применяться в США в практике управления корпорациями, проектами и контрактами, анализа военно-политической обстановки и т.п. Параллельно с этим развивались: философская теория систем, математические методы моделирования, дискретная математика, прикладная информатика, квалиметрия и многие другие научные направления.
Качественного скачка не было и быть не могло, поскольку перевод с одного формального языка на другой формальный язык ("символьного" на "алгоритмический"), равно как и перевод с одного естественного языка на другой (английского на русский или украинский) в эволюции науки роли не играют.
Иначе мы имели бы, например, два подхода "System Approach" и "Системный подход", а с периодизацией этих подходов было бы и того хуже.
Что нового привнес тот же Богданов, если о существовании универсальных законов организации в природе и обществе писали еще древние греки? Вы читали его "Тектологию", которую, якобы, прочитал Берталанфи и вдохновился на написание ОТС?
Я специально прочитал этот труд, чтобы выявить те основы теории систем, которые привнесены нашими соотечественниками, и возрадоваться... Но нет - не нашел там того, что впечатлило бы меня и заставило трепетать пред вкладом соотечественника сердце патриота...
Вербальное описание... Но задолго до этого структурно-логические описания систем (не символический ли это язык) предъявлены были миру в работах энциклопедистов! И так можно последовательно рассматривать великое множество спорных утверждений о периодизации системных подходов, их поколений, научных школ и т.п.
Почему то, когда говорят о технологических укладах, революциях, даже гуманитарии, избегающие строгих определений, берут более объективные критерии, нежели системологи...
Потому-то я и считаю, что претензии несостоятельны. Новое поколение в технике замещает предыдущее, отрицая способ и элементную базу, но наследуя функционал (и здесь почти не существует гибридов типа "радиолампы и микросхемы"), в науке - та же история (если эти поколения или волны не виртуальны)
.

Если существует более правильная классификация, поделитесь.
Как я вижу это:
Вербальный уровень – человек изучает какую то систему этого мира. Он допустим ее описывает 50-тю предложениями.
Символьный уровень - 50 предложений (условно) уже много, неудобно пользоваться. Намного проще заменить их символом, который их обозначает. Идет сжатие информации. При общении, прием-передача 5 предложений в которых используются символы емкостью 50 предложений намного информативней передачи простых 50 предложений. Растет «качество» информации.
Алгоритмический – символы складываются в конкретные алгоритмы достижения цели.

Имеем налицо «волшебную палочку» с помощью данной классификации, я например быстро просматривая книгу, уже понимаю уровень понимания автором вопроса. Книги з алгоритмической подачей информации – самые сильные. Я думаю спорить с этим утверждением не будет никто.

Качественным переходом разных подходов изучающих системы и есть выделение всех основ которые их объединяют , с последующим их объединением в один методологический подход.


Что касается Богданова то его труд есть стартом развития системного подхода, кибернетики и.д. А в основе его труда лежит инвариантность.


Цитата:
mym-sm3 писал(а):
Инвариантные знания вообще-то всегда были уделом жрецов (ученых) высших уровней.
Египетские концепции АМУНА, китайський и- цзин, ТАРО… это все инвариантные системы.
Системы данного плана позволяют работать везде (наполнять инвариантную форму нужным содержанием)
Сопоставление жречества и научного творчества допустимо лишь на уровне поэтической метафоры :). А так - в обыденной жизни - мух с котлетами хотелось бы рассматривать раздельно.
Начнем с "египетских концепций" - имеются ли первоисточники и корректные переводы манускриптов? Или речь идет о поздних приписываниях?
Философия, сиречь - любомудрие, всегда влекла людей наблюдательных и склонных к созерцанию и обобщению... В рамках различных философских школ и традиций рождалось и умирало великое множество философских мАксим, на форму и содержание которых налагали свой отпечаток философская традиция и личность автора... В числе авторов философских максим уместно помянуть таких раскрученных, как Экклезиаст и Гермес Трисмегист. По поводу последнего приведу цитату: "Впервые глубокое сомнение в подлинности сочинений Гермеса Трисмегиста высказал Казобон, который анализировал греческий текст фичиновского «Поймандра» и высказал предположение, что сочинения Гремеса Трисмегиста были фальсифицированы в раннехристианскую эпоху с целью приспособления христианской доктрины ко вкусам язычников и показывает, что они составлены отчасти по произведениям платоников, отчасти по христианским священным книгам".(Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%81%D1%82)". Потому чуть ли не вся эзотерика - это поздние трактовки или приписывания, происхождение которых в большинстве случаев вполне объяснимо интересами религиозных институтов. В силу этого эзотерика и теология всегда будут находиться на уровне последних открытий...
Что же до таро и и-цзин, то и тут масса интересностей имеется.
Да, использование потока равновероятных событий для моделирования / прогнозирования будущего - это вполне научный прием. А уж если случайный генератор знаков скрестить с несколькими приписываемыми им смыслами, то читай Свифта и поминай Лапутянских мудрецов :)
А теперь о вероятностных играх:
Более-мене точная датировка "рождения" карт таро - середина-конец 18 века н.э. - на древнее знание не тянет. К этому времени существует масса игр и школ гадания, построенных на вероятностных принципах - от китайских костей (вход в и-цзин) до игральных карт и специальных карт (которыми являются по факту таро). В современном научном обиходе - это аналоги метода статистических испытаний (метод Монте-Карло).
Так и что из того, что некий метод, а скорее - язык инвариантен? Ведь инвариантны и математические методы, которым все равно, что считать, и формальные грамматики и многое-многое другое, выступающее в различных ипостасях, но не перестающее от этого быть.
Инвариантность - это не самоцель и не панацея
.

Давайте зреть в суть. Проблемами мышления , аналитики занималось всегда жреческое сословие.
Накапливали знание про мир , «точили» методы. Информация накапливалась, после чего делался качественный переход на новый уровень ( нахождение инвариант присущих всей этой информации).

Поэтому инвариантность это Панацея , да еще какая.
Мозг ведь работает по принципу ВХОД – ПЕРЕРАБОТКА – ВЫХОД.
Переработка идет по алгоритмам (программам) загруженным в мозг.
Инвариантная программа позволяет обрабатывать максимальное количество задач, которая она может решить.

Отвечая на вопрос ? Какие инварианты присущи богу, человек любого религиозно направления, также как и ученый пойдут в одном направлении к основам мироздания.

Нужно понимать , что 99% информации по так называемой эзотерике это мусор или очень завуалированные знания. Взять его труд «Изумрудную скрижаль».
Понимая смысл его 7 принципов , можно на практике грамотно организовать развитие любой системы, ребенка например ))).

Я к чему веду, в сути своей жрецы были прагматиками. И интересовали их целиком практические вещи.

Взять концепцию АМУН, кстати это аминь, который говорят христиане в церквях. Суть - вещество , поле, пространство, время. Не с этими ли понятиями в рамках этих понятий работаю ученые ?!


Цитата:
mym-sm3 писал(а):
«Так, например, отсутствует подход к априорному установлению величины "системной единицы"»
Что Вы под этим понимаете ?
Насколько я понимаю, системная единица устанавливается самим человеком в зависимости от поставленных целей создания модели. Изучаем космос, единица будет солнечная система, изучаем муравейник – муравей….
Системная единица, а точнее - единица системной реализации. Как следует из работ А.Н.Малюты единица системной реализации - это предельное значение коффициента реализации потенциала развивающейся системы.
Введение такого коэффициента - классический прием, дань физикалистской традиции (пример - КПД). Этот прием был подхвачен и экономистами, и социологами, и системщиками, но если в физике единица была четко определена через конкретно измеримые переменные, то в остальными "физикалистами" от общественных и философских наук эта единица обычно только декларируется как абсолютный максимум. Отсюда такого рода "системная единица" становится субъективной величиной, а это уже не наука, а научный трюк.


Может, я не так понимаю Инвариантное Моделирование, но для меня единица системной реализации это:
1) минимальное законченное действие
или
2) одна из фаз системного развития

Цитата:
mym-sm3 писал(а):
"алгебра гиперкомплексных матриц лишена всяческой математической аксиоматики и, как следствие, неприменима".
Поскольку я не математик , мне тяжело судить. Если можно , объяснение, как не для математика.
Там, где не определены элементарные операции над математическими объектами. Можно говорить только о метафоре математики, но не о математике. Мне кажется, что дальнейшие пояснения едва ли потребуются.

Но еще раз подчеркну: у А.Н. Малюты мы поживились отдельными изюминками, которые очень даже кстати при переходе от вербального к формальному описанию систем.


Хм, зато в его алгебре гиперкомплексных матриц есть системные операции над матрицами.
Со слов самого академика Малюты А.Н. , формальный аппарат математики не позволял адекватно отобразить системные методы 3 поколения. Пришлось подняться на ступеньку выше.

Павел Юрьевич , предлагаю сместить акценты.
Прочитал Вашу книгу по аналитике. Книга очень сильная, на мой взгляд и полезная.
Но как всегда при знакомстве с таким материалом возникает много неясностей для читателя.
Поэтому я бы счел очень полезным для себя «пройти интересующим вопросам» Вашу книгу вместе с Вами.

Да и для других “жаждущих и идущих” это будет на мой взгляд полезным.
Вы как, за ? Можно сделать под эту отдельную тему.

_________________
Мудрость - дочь опыта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системный подход
СообщениеДобавлено: 10 окт 2009, 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Про книгу "Аналитика..." делать тему с комментариями - это, считай, писать еще одну книгу...
Это большой проект, требующий самоотверженного служения высокому... по финансовым соображениям на такую меру пойти не могу...
Но могу для ищущих, жаждущих, идущих и вопрошающих предложить записаться на очный (но это в Москве неделя или три) или дистанционный (через Интернет) курс "Методология, технологии и организация информационно-аналитического и модельного обеспечения управленческой /профессиональной/ деятельности. Но это все-таки - за копеечку...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системный подход
СообщениеДобавлено: 14 окт 2009, 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
А нельзя ли сделать отдельную тему на платной основе?

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Системный подход
СообщениеДобавлено: 25 окт 2009, 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 окт 2009, 13:57
Сообщения: 114
Прислали бы и мне книжечки Малюты, а? А то их у меня нет, и я в стороне от дискуссии. :-)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP