Текущее время: 20 май 2022, 01:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 19:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
В семиотике есть два славных треугольника: треугольник Фреге и треугольник Огдена-Ричардса.

Треугольник Фреге:
Вложение:
Треугольник-Фреге.jpg
Треугольник-Фреге.jpg [ 4.72 КБ | Просмотров: 9944 ]

Знаковая система (II) – это система, служащая для передачи информации между двумя материальными системами (I и III).
Знак в простейшем случае – это элемент такой системы-посредника.
В развитых знаковых системах знак имеет более сложное устройство, состоящее в том, что те части обеих систем, которые непосредственно контактируют со знаком, в свою очередь контактируют друг с другом и все три системы образуют своеобразное триединство, треугольник.

Треугольник Огдена-Ричардса:
Вложение:
Треугольник-Огдена-Ричардса.jpg
Треугольник-Огдена-Ричардса.jpg [ 7.61 КБ | Просмотров: 9944 ]

Сущность знака как элемента семиотической системы принято отражать символическим «треугольником Огдена-Ричардса».
  1. Означаемое:
    1. Денотат (предмет, вещь, свойство, процесс, явление, в математике – конкретное число и т. д.);
    2. Сигнификат (отражение реального / мыслимого объекта в сознании человека).
  2. 3нак: в лингвистике, например, произнесенное или написанное слово; в математике – математический символ; иное название, принятое особенно в философии и математической логике, – имя.
  3. Понятие, значение, интерпретанта: в лингвистике – десигнат, в математике – смысл  имени, или концепт денотата.
Между элементами, обозначенными цифрами I–II–III, имеют место следующие отношения:
отношение II–I (знака к денотату/сигнификату) называется «обозначать» («называть», «именовать»);
отношение II–III (знака к понятию/десигнату) называется «означать» («иметь десигнат», «выражать» /в математике: «знак выражает смысл»);
отношение I–III (означаемого к понятию) не имеет общего обозначения, нередко употребляется слово «определять» (в математике принята фраза: «концепт денотата определяет денотат»).
Знаковая система – система, в которой могут быть выделены сигматика, синтактика, семантика и прагматика, а также реализуются все три типа отношений, символизируемых треуг-м Огдена-Ричардса.
В этом смысле и архитектура, и геральдика, и признаковая модель, и мода – все они являются знаковыми системами.
При этом для того, чтобы объект, процесс, явление, признак стали выступать в качестве элемента знаковой системы, они должны пребывать в знаковой ситуации.

Так вот...
Я, к сожалению, пребываю в состоянии дезориентации относительно того, что Вы называете знаком, а что - символом...
Если это укладывается в понятийный аппарат семиотики и существует взаимно-однозначное соответствие между элементами треугольников, то для взаимопонимания нужна четкая привязка терминов.
Если нет, то мне требуются дополнительные пояснения...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 21:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Конотопов П.Ю. писал(а):
Я, к сожалению, пребываю в состоянии дезориентации относительно того, что Вы называете знаком, а что - символом...
Если это укладывается в понятийный аппарат семиотики и существует взаимно-однозначное соответствие между элементами треугольников, то для взаимопонимания нужна четкая привязка терминов.
Если нет, то мне требуются дополнительные пояснения...


Спасибо за уточняющий вопрос, Павел Юрьевич! Надежда Владимировна уже отреагировала как-то в схожей ситуации в собщении выше

Куликова Н.В. писал(а):
Так это же совсем другая тема, не про микроанализ.... ;)


Есть внешний мир ВЕЩЕЙ и его отношения с внутренним миром человека за тысячелетия достаточно подробно описаны. В том чмсле, - семиотикой.

Появляется сетевой виртуальный интернет. Он просто подтверждение острие того, что отношения между людьми становятся все более виртуальными.... Фьючерсы, электронные деньги, продажа прав на продажу урожая будущего года, бренды, торговля не товаром , а виртуальным образом товара... То, чего не было никогда ни в практике, ни в теории.

Не знаю как сегодня, а несколько лет назад работая с Минпромэнерго, я столкнулся с тем, что промышленная политика государства строилась не на анализе статистики (раньше в СССР все бодро рапортовали, а сейчас региона прибедняются), и не на анализе программ социально-экономического развития (об этом как-нибудь при встрече), и не на ДРОНДах, а на анализе информации.... из интернета. Целый отдел из двух десятков сотрудников там сидел на анализе и прогнозировании...

Это заставило более внимательно всмотреться не в границу "внешний мир-коммуникация", о которой Вы пишете, а в границу "коммуникация-сознание", что я опрометчиво назвал "микроанализ", но в которой и разворачивается сначала выбор и самоопредление, которое "потом и там где-то" по совсем другим законам воплощается во внешний социальный мир.

Так что я описываю, и исследую, и рисую имеенно то, что сейчас между нами на форуме происходит - "виртуальная коммуникация". Безусловно с реальной связанная, но необязательно одна в один. И закономерности ее другие, так как естественная ВЕЩЬ из рамок этой виртуальной коммуникации как обмена текстами недоступна.

Изображение

Поэтому я и прашиваю

reduhin писал(а):
Мухамеджанов О.А. писал(а):
Угрозы существования можно разделить на две группы:

Какие угрозы (развития, безопасности...) Вы видите для "существования" нашей с Вами коммуникации "здесь и теперь"?


Но то, что происходит в виртуале, все больше и больше начинает проявляться в реале сетевых отношений и поэтому, на мой взгляд, требует исследований и других концептуальных подходов. ЗНАК раздвоился с СИМВОЛОМ и смешался с ним неразрывно. Квантовая физика и квантово-волновой дуализм стали сегодня социально-экономической реальностью.

Как смог, - ответил, Павел Юрьевич. Классики - про одно, а ВИР - про совсем другой нынешний поснеклассический мир.

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 23:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Итак...
Знак и символ - в чем различия?
Можно ли определить атрибуты того и другого...
Совпадают ли наборы атрибутов знака и символа, совпадают ли значения атрибутов?
Соотносима ли ваша постнеклассическая концепция с областью знаний, именуемой сигматикой?

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 00:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Конотопов П.Ю. писал(а):
Итак...
Знак и символ - в чем различия?
Можно ли определить атрибуты того и другого...
Совпадают ли наборы атрибутов знака и символа, совпадают ли значения атрибутов?
Соотносима ли ваша постнеклассическая концепция с областью знаний, именуемой сигматикой?


Про семиотику, как обещал - ни слова... Слова все врут. Риски несут действия и принятие решения о них.

Чего я буду говорить ПРО ЭТО, когда мы с Вами ЭТО (при Вашем любезном согласии, конечно) СДЕЛАТЬ ЭТО вместе можем. Мы же в виртуальной коммуникации уже и находимся? Совершаю коммуникативный АКТ...:=))) Скажите, пожалуйста, как аналитик (вопрос не только к Павлу Юрьевичу), какая их трех ситуаций тут, на ваш взгляд, лишняя и почему?

а) соловей поет песню
б) человек поет песню
в) кобелек поднимает лапку на столбик и...


Это для того, чтобы я смог Вам адекватно ответить на Ваши вопросы.

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 00:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
1. Соловей поёт песню и человек ему подпевает.
2. Человек поёт песню, а песня соловья - аранжировка на фоне.
3. Соловей поёт песню, а кобелёк поднимает лапку на столбик и они оба справляют нужду (соловей нужду размножения, а кобелёк ... ту самую-:)))
4. Кобелёк поднимает лапку на столбик и ... под пение соловья, потому что его так выдрессировал кинолог (только под пение соловья -:)))
5. Человек поёт песню на прогулке с собакой, давая собаке возможность поднять лапку на столбик и ...
6. Кобелёк поднимает лапку на столбик и ..., потому что слишком долго ждал, пока человек споёт свою песню (возможно на фоне пения соловья -:)))

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 00:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Ситуация "Человек поет песню", предположительно, - лишняя...
В сходной знаковой ситуации пребывают:
  • собачка - ставит знак-метку территории;
  • соловей - метит свою территорию.
Но есть момент...
Многое зависит от того, кто выбирает, по каким критериям и для каких целей...

Но вопрос соотношения знака и символа пока не прояснен в той мере, в которой хотелось бы...
Хотя с учетом привычки В.И. изъясняться притчами, могу предположить, что кой-какие наметки уже нарисовались :)

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 02:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Конотопов П.Ю. писал(а):
Знак и символ - в чем различия?


Ответил я Вам, выше ответами, Павел Юрьевич?
Цитата:
Смотри в себя и будет с тебя.


Ведь и к бабке-ведунье ходить не надо, чтобы узреть, что для Озода все эти ситуации - СИМВОЛЫ. Символически он их и анализирует, и обобщает, и различает... Пространно и эмоционально... Вне зависимости от того, кто выбирает, по каким критериям и для каких целей...

Для Вас эти ситуации - ЗНАКИ. Вы однозначно определяете базовый знак - "метка". И убедительно доказываете, что и собака, и соловей, да и человек мажором или минором песни эмоционально МЕТИТ доступное окружающее пространство.

Это я так решил уйти от ответа вот на этот Ваш вопрос о четвертом аспекте семиотики - синтактике, семантике, прагматике и сигматике.

Конотопов П.Ю. писал(а):
Соотносима ли ваша постнеклассическая концепция с областью знаний, именуемой сигматикой?


"Метка", "signum", "знак" может быть и песней, и жидкостью, и ситуацией... ЗНАК и СИМВОЛ - это то, что для данного человека в некой ПОЗИЦИИ, в РАМКАХ некого КОНТЕКСТА выступает ЗНАКОМ или СИМВОЛОМ. Я же придерживаюсь взглядов В.В.Налимова и модели свободного человека.

Конотопов П.Ю. писал(а):
Итак...
Можно ли определить атрибуты того и другого...


Не берусь утверждать категорически, но в рамках русского языка ЗНАК отвечает на вопрос "Что ЭТО?" ("Это - ЗНАК!") и уточняющий вопрос - Да? - ДА!

А СИМВОЛ отвечает на вопрос "Это ЧТО?" И в ответ разворачиваются описания Озода. Когда он остановится, - там и его НОРМА как граница, контур СИМВОЛА.. ЗНАК-СИМВОЛ - это "значение". СИМВОЛ без границ - это СМЫСЛ.

Хотя различие между ними чисто символически-интонационное и только в устной речи (вербально) слышимое.
Визуально- ЗНАК - "точка", а СИМВОЛ - "кружочек".

Конотопов П.Ю. писал(а):
Совпадают ли наборы атрибутов знака и символа, совпадают ли значения атрибутов?


ЗНАК и СИМВОЛ - рефлексивны, то есть являются атрибутами самих себя и друг друга. ЗНАК - символизирует, а СИМВОЛ - означает. Совокупность приЗНАКОВ именуется ОБЪЕКТОМ. Вот эти неотъемлемые признаки (пока в неких рамках они неотъемлемы) и выступают как "атрибуты".

Словом, Павел Юрьевич, чего Вы от физика-теоретика хотите - сплошной релятивизм... Но ведь это не ради самой теории, а ради социального проектирования... Вы же видели там на блоге десяток социальных проектов созданных в виртуале интернета сетевым образом людьми их разных регионов?

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Про знак и символ +\- разобрались...
Если честно, то я бы не стал так уж закапываться в проблемы интерпретации.
Хотя, в свое время отрисовывал для себя ошибки акта коммуникации с семиотических позиций...
Вложение:
Ошибки-акта-коммуникации.jpg
Ошибки-акта-коммуникации.jpg [ 28.84 КБ | Просмотров: 9943 ]

Те проблемы коммуникации, которые Вы рассматриваете в паре "знак - символ", как я понимаю, локализованы в субъективной модели фрагмента реального мира и субъективном языке.
Проблема состоит в том, что каждый из участников акта коммуникации воспринимает знак в его "символическом значении", предписываемом его субъективной моделью фрагмента реального мира, и, как следствие, искажает на свой манер и контекст употребления знака, и содержание "сложного знака" - текста.
Хотя, можно предположить, что когда вы говорите о символе, речь идет и об эмоциональной "проекции знака", обусловленной ценностными установками субъекта.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 13:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Конотопов П.Ю. писал(а):
Про знак и символ +\- разобрались....


Замечательно... Это же только первое приближение... И как уточнение, и наше друг к другу "приближение" тоже... Я с Вашей подачи начал думать, как непротиворечиво описать в свои представлениях все что связано в семиотике с сигматикой, синтактикой, семантикой и прагматикой и с двумя славными треугольниками Фреге и Огдена. Раньше меня это как-то не беспокоило, так как знал, что теория большей сложности должна автоматически объяснять представления предыдущих... Но... Вопрос задан, - уходить от него нельзя. Подумаю и сделаю.

Конотопов П.Ю. писал(а):
Хотя, в свое время отрисовывал для себя ошибки акта коммуникации с семиотических позиций...
.


Схема понятна и приемлема... Тогда позвольте вопросы на наше взаимное приближение-уточнение...

а) Как называется в Ваших представлениях вся эта плоскость на которой изображены линии и кружочки?

б) Откуда и как, на Ваш взгляд, возникают вертикальные четыре уровня "операций-оценки" схемы? Что это такое? Каков механизм перехода между ними по вертикали?

Конотопов П.Ю. писал(а):
Хотя, можно предположить, что когда вы говорите о символе, речь идет и об эмоциональной "проекции знака", обусловленной ценностными установками субъекта.


Если честно, то я бы не стал так уж закапываться в проблемы интерпретации:=)))

Спасибо за спасательный круг, Павел Юрьевич!

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Надеюсь я не опоздала "вставить три копейки" в микроанализ сообщения, предложенного В.И.

К анализу "системы" (человек-f + соловей-f +собака-f)
А не зависит ли прочтение этих "знаков" (каждый означает что КТО-ТО ЧТО-ТО делает), от точки зрения?:
1) С точки зрения корректности названия f-ции нужно выбросить соловья, потому что он не "поет" а трелирует
2) С точки зрения одинаковости f-ций нужно выбросить собаку, потому что все остальные поют, а она писает
3) С точки зрения предназначения f-ции нужно выбросить человека, потому что он единственный "развлекается" в то время как остальные метят территорию.
:?: :ugeek: :lol:

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP