Текущее время: 20 май 2022, 01:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2009, 22:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Коллеги прошу прощения за долгое молчание - уезжал по делам, только вчера вернулся -:).
Постараюсь ответить всем за пару дней, т.к. оказалось много вопросов :)

Анатолий_Шиян писал(а):
Мухамеджанов О.А. писал(а):
Наиболее приемлемый вариант - это разработки Павлова, т.к. именно они являются основой любого современного научного представления о личности.
В этом Вы не правы, к сожалению. :-)
Работы Павлова - это не более чем _относительное_ "обоснование" в рамках бихевиоризма. Когнитивизм и психоаналитика - как _психологические подходы_ - полностью _отрицают_ эту концепцию.

Работы Павлова ценны тем, что полностью основаны на физиологии нервно-гуморальной системы. Сила, уравновешенность и подвижность - это характеристики, которые можно замерять по восприимчивости, скорости и площади возбуждения нервного волокна/зоны, скорости проведения импульса по синапсам и т.д. (надеюсь теперь понятно, причём тут лягушка? Именно на них большей частью и проверяют эти сугубо физические показатели -:).
Какую роль играет при этом гормональная система можно понять, выяснив хотя бы роль щитовидной железы и вырабатываемых ей гормонов. Отрицать физиологию несколько неадекватно, так же как и то, что дед Фрейд именно на ней и строил свою позицию, а точнее на сверх избыточном акценте влияния на поведение людей половых гормонов.
Противопоставление физиологии и психологии (как-то когнитивизм, психоаналитика и пр.) - это позиция тех, кто не понимает физиологических (читай физических, химических, биологических) основ функционирования ЦНС.

Анатолий_Шиян писал(а):
Насчет _экспериментальных_ подтверждений _предположения_ Павлова - тут дело еще запутаннее (насколько мне это известно): никто и никогда не проверял наличие этих самых "трех компонентов":

Ну Ваше незнание не трудно исправить - любой медицинский или биологический учебник по нормальной физиологии, в т.ч. нервно-гуморальной системы ;)

Анатолий_Шиян писал(а):
Мне кажется, что с "тремя составными частями" ситуация напоминает порочный круг=: 1) "три компонента" существуют, потому что существуют темпераменты (которые являются "экспериментальным подтверждением") - так говорят физиологи. 2) Существуют темпераменты, так как сущестуют "три компоненты" - так говорят психологи.
Это обусловлено дисциплинарной разобщенностью разных наук.

Это обусловлено абсолютным нежеланием рассматривать психологию на основе физиологии :(
Нельзя так искажать позицию физиологов. Физиологи говорят, что "три компонента" существуют, потому что существуют гормональная и центральная нервная системы. А уж на основании режимов функционирования этих систем (вместе с общей реактивностью) описываются темпераменты.

Анатолий_Шиян писал(а):
Если же рассматривать их с единой точки зрения - тогда и возникает недоумение.
Мухамеджанов О.А. писал(а):
Эта сугубо научная основа получила неоднократное опытно-экспериментальное подтверждение и стала основой анализа любого существа, обладающего разумом (свойством ЦНС). Например от собаки Павлова и препарированной лягушки, до отбора и подготовки космонавтов, управления массами и многого другого.
Насчет "разума лягушки" несколько не согласен, но Бог с ней, пусть прыгает.
Но никуда не деться от того, что существуют другие психологические концепции.
А насчет "опытов Павлова" - так переход "от собачек" к человеку - его как и обосновать нужно. А он не обоснован.

Концепции отрицающие физиологию (не медицину, а именно физиологию) - это псевдо-научные "разработки". Конечно же не имеющим академического (биологического или медицинского в области физиологии) образования не возможно понять очевидные вещи. Например, что любая мысль физически основана на проведении импульса между синапсами, которые работают одинаково что у людей, что у собак, что у лягушек. А уж не знать учение Павлова о работе ЦНС, о рефлексах врождённых и приобретённых - ну это совершеннейший нонсенс :shock:
Анатолий_Шиян писал(а):
А насчет космонавтов - так и "партийный подход" к ним со столь же высокой эффективностью применялся.

Ну зачем же так перевирать? Американцы при подготовке своих астронавтов для работы на МКС активно использовали именно наш "партийный подход" к определению психотипов и их совместимости в условиях длительной изоляции.

Анатолий_Шиян писал(а):
Речь идет не о медицине - а именно о здоровом человеке. А это - две большие разницы.

Ну коллега как так можно-то несерьёзно-то совсем уж :shock:? В медицине, грубо говоря, изучают два "режима" функционирования организма - здоровье и патологию. Оба режима характеризуются различными физиологическими показателями. Не зная показателей здоровья не возможно работать с патологиями. Главной задачей медицины является профилактика патологий. Это значит работа со здоровыми людьми, чтобы те не заболели. Для профилактики патологий разработаны многочисленные методы исследований, от сугубо физических (рентген) до сугубо психологических, особенно при определении проф. пригодности (у космонавтов).

Анатолий_Шиян писал(а):
Мухамеджанов О.А. писал(а):
Предлагаю читателям самостоятельно определить 4 "дополнительных" темперамента. представив своё описание. ;)
Надеюсь найдутся смелые :)
А смысл? Пока что из того, что написано в Вашем посте о Павлове, следует просто такой вывод:
1) у "тварей неразумных" существует 4 темперамента (в соответствие с полюсами дихотомий "сила" и "уравновешенность"). :-)
2) У человека количество темпераментов удваивается до 8-ми (ввиду наличия дихотомии "подвижность").
Кстати: получается, что Вы дали "определение разума": это дихотомия "подвижность".
Вы уверены, что Павлов сделал именно это?!

Коллега о чём это Вы? Неужели не понятно, что амёба, не имеющая ЦНС, соответственно, не имеет темперамента? У Павлова речь идёт о ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, о способности самостоятельно получать и реализовывать приобретённые рефлексы, о второй сигнальной системе.
У Павлова объяснения даны в единой связке, т.к. с позиций нормальной физиологии они не разделимы - сила, уравновешенность и подвижность. Уж если есть ЦНС, значит в теле присутствуют и гормональная система, которая является одним из основных регуляторов общей реактивности.
Дихотомия "подвижность" - это характеристика ЦНС (центральной нервной системы). Организм имеющий ЦНС может быть разумным. Поясню - ЦНС является обязательным условием для разума, но не является обязательным доказательством наличия разума.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2009, 23:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Конотопов П.Ю. писал(а):
Цитата:
К Шияну и Мухамеджанову
Битва титанов лишена смысла.
Каждая из рассматриваемых типологий целеориентированна.
Если бы Павлов пытался объяснять типологию Шияна, то, ей-же-ей, объяснил бы вполне корректно.
Но в том-то и дело, что Павлов с позиций своей теории объяснял не шияновскую, а гиппократовскую типологию психотипов.

Работы Павлова ценны тем, что они дали "физическое" объяснение и основу для изучения разума, как результата и инструмента ЦНС.

Конотопов П.Ю. писал(а):
Но в результате типологии "нового поколения" (типологии Шияна, Майер-Бриггс, социоников и т.п.) - это не продолжение и не альтернатива гиппократовской типологии.

Это другие типологии!!!

Позволю себе не согласиться - эти типологии есть развитие гиппократовской типологии, более верхние её уровни (например детализация когда интравертом обзывают меланхолика и флегматика, а экстравертом - холерика и сангвиника).
С позиций Павлова типологии "нового поколения" достаточно просто и корректно объяснимы.
Например соци-коды вполне вписываются в т.н. стереотипы поведения, являясь основой для формирования духовно-ценностных установок. Тут мы и выходим на два типа социо-кодов: статичные (преимущественно ценности) и динамичные (преимущественно стереотипы поведения). Потому что стереотипы поведения формируются и реализуются только на основе духовно-ценностных установок. Но необходимо помнить, что любые социо-коды являются только лишь приобретаемыми рефлексами и возможны лишь на основе врождённых рефлексов. При том достаточно развитые приобретённые рефлексы могут подавлять врождённые и формировать иные ценности и стереотипы поведения. Именно наличие абстрактных ценностей и делает возможным преобладание вторичных рефлексов (социо-кодов) над первичными (инстинкты).

Конотопов П.Ю. писал(а):
Так что биться титанам не приходится.

Приходится до тех пор, пока не поймём, что говорим об одном и том же :lol:

Конотопов П.Ю. писал(а):
Что очень важно: в практике информационно-аналитической работы полезно знать как информационно-когнитивные и информационно-коммуникативные характеристики, так и поведенческие характеристики. Причем применительно и к аналитикам, и к потребителям аналитики, и к объектам.

Поэтому и требуются методы непрямого и объективного установления "пси-портрета" по информационным, коммуникационным и деятельностным проявлениям.

В практике информационно-аналитической работы необходимо понимание информационно-когнитивных и информационно-коммуникативных характеристик как реализации поведенческих (физиологических и психологических) характеристик ;) .

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2009, 23:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Куликова Н.В. писал(а):
Коллеги, как вы считаете, мы для чего эту тему завели?
Может, все-таки для того, что определиться с классификацией классификаций психотипов?
Чтобы можно было сознательно выбрать из имеющихся подходящие для решения информационно-аналитических (или кадровых, психологических и пр.) задач.

В принципе дискуссия может привести к появлению иерархичной классификации классификаций. :)

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2009, 23:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
mym-sm3 писал(а):
...Веду я это к тому, что соционику я рассматриваю с позиции двух возможных альтернативных вариантов :
1. кто то получил доступ к этим знаниям (возможно частичный) , и сделал попытку воссоздать полную картину знаний
2. люди экспериментальным путем возвращаются к тому миропониманию ( ведь объективный мир один, разнятся лишь подходы) которое было раньше у людей, и соционика это первая ступенька на этом пути ( которая затронула лишь людей) , удобная для восприятия человеку з западным типом мышления...

Если вспомнить Павлова, то у него всё основано на той же двоичности - процессах возбуждения и торможения высшей нервной деятельности. Сила, уравновешенность и подвижность - уже производные от этих двух первичных, при этом торможение так же бывает активным. А 8 режимов функционирования - производные предыдущих трёх показателей. ;)

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2010, 13:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Работы П.Б. Ганнушкина и А.Е. Личко - это очередной этап развития Гиппократовского и, соответственно, Павловского подхода к определению психотипов.
Разнообразие их у А.Е. Личко объясняется включением динамических показателей, например: соотношением скорости восстановления к скорости затрат. При Vвосст.=>Vзатрат мы имеем гипертимный психотип, иначе - циклоидный.
Таким образом к 7 статичным психотипам (8-й это уже патология), добавляются их вариации.
Павел Юрьевич, может стоит на эту тему начать курсы?
Не только и столько на тему определения психотипов (в РАГСе идёт эксплуатация этой темы в области борьбы с коррупцией. Там уже определили, какой психотип организатор, кто исполнитель, кто "козёл отпущения" и пр.), а на тему развития (гармонизации) своего психотипа?
Удача ведь не у моно-типов, а у ди- и даже поли-типов. Моно-типы всегда лишь исполнители.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2010, 15:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Классификация психотипов - это ведь тоже модель (семантическая и семиотическая), а любая модель проектируется исходя из целей, поэтому классификаций много и они, вроде бы противоречат друг другу: посмотришь на человека с точки зрения типов мышления - одно, с точки зрения психических проявлений - другое, поведения - совершенно третье ;)
Может быть и нам для начала сформулировать поточнее цель нашей коллективных мыслительных усилий :?:
Мне кажется, какой классификации на сегодня нет, так это той, которая помогла бы решить проблему рассогласования предметных классификаций и с помощью которой можно было бы выстроить т.н. "системный интерфейс". Думаю, надо начать с принципов классифицирования, а здесь единственно, что работает - системный подход.
С т.зр. системного подхода можно предложить такой алгоритм классифицирования любой системы: 2 класса, 4 типа и 6 видов (кстати, сгруппированные по парам - ключевым видовым признакам), а далее - многообразие форм и проявлений, но оно также подчиняется системному алгоритму (вид - это также отдельная система, которая разбивается на три подвида, из которых каждый имеет свою форму и основной способ проявления).
Чтобы было понятно, что я имею в виду, я приаттачила картинку . Она показывает (на примере ряда систем: факторы, аналитические операции, феномены жизни и проч.) алгоритм оперирования базовыми концептами для получения итоговой системы. Здесь четко выражена закономерность: 1 система - 2 класса - 4 типа и итог операции алгоритмизации этих 4 типов - 6 видов проявлений этой системы). И пусть это пока не психотипы, но опыт применения данных приемов показал их пригодность для упорядочения не только самой мыслительной деятельности (при проектировании чего либо), но и упорядочивания самих объектов внешнего мира. Т.е. - данные методы систематизации вполне годятся и для разработки модели классификации психотипов, только цель бы надо сформулировать, потому как модель - целеопределенный эквивалент.
Вложение:
Принцип классифицирования.jpg
Принцип классифицирования.jpg [ 148.48 КБ | Просмотров: 7347 ]

Вообще, пока готовила картинку, поняла, что лучше всего объяснять в процессе живого общения и совместной проектной работы. Но может, кто и так поймет... :?: ;) :geek:

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 18:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Классификация психотипов - это работа по определению стратегий поведения человеков, в зависимости как от их врождённых физиологических особенностей, так и от результата их интегрированности в окружающую их среду.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 21:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Тогда получается, что нужна классификация поведенческих стратагем в зависимости от психотипов личности?

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Мне кажется не совсем.
Предлагаемый мной подход подразумевает, что психотип есть результат реализации стратегии поведения системы в ответ на факторы внешней и внутренней среды.
Понимаю, что в более узком плане, собственно психотипом следует называть внутреннюю предрасположенность к реализации той или иной стратегии поведения (генотипичный психотип). Ну а то, что реализуется под воздействием внешней и внутренней сред, возможно, следует назвать фенотипичным психотипом.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2010, 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Мухамеджанов О.А. писал(а):
то, что реализуется под воздействием внешней и внутренней сред, возможно, следует назвать фенотипичным психотипом

Возможно, тогда уместнее говорить о "социотипе" личности?

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP