Текущее время: 23 сен 2019, 11:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 янв 2010, 15:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Неприятные и неизбежные вопросы ПОЧЕМУ? да ПО ЧЬЕМУ? принуждают обратиться к основаниям анализа. То есть так или иначе к своему внутреннему миру сознания, связанному с внешним миром вещей через одновременно разделяющую и соединяющую их границу коммуникации.

Вот об этом я и предполагаю поговорить тут с коллегами, - не о макроанализе, не о мезоанализе, а о том как устроен микроанализ сознания, коммуникации и активности самого аналитика.

Для начала хочу обсудить простой вопрос - на что направлен указующий жест человека?

Изображение

Отталкиваясь от ответов, поедем дальше, если кому будет интересно.

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2010, 21:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Руководствуясь тем, Что и Как нарисовано (способ отображения объектов и взаимосвязей между ними) и постановкой самого вопроса: "на что направлен указующий жест человека?", можно предположить два варианта направлений:
- на знак-символ (возможно, описывающий/обозначающий/отражающий систему в целом?)
- на знак замыкания (очевидно, под этим подразумевается видимая часть системы?)
Однако, если предположить, что мы видим плоское изображение какого-либо явления (представьте, что это всего-лишь, кусочек какого-либо рисунка, где справа от объекта-символа что-то еще есть) более сложного, чем его отображение, то указующий жест может быть направлен и на образ этого объекта, находящегося вне пределов нашего внимания...да и вообще - на что угодно "за бортом"... ;)

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2010, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Куликова Н.В. писал(а):
два варианта направлений:
- на знак-символ (возможно, описывающий/обозначающий/отражающий систему в целом?)
- на знак замыкания
- на что угодно "за бортом"... ;)


Позвольте уточнить, Надежда Владимировна, так все же на ДВА или на ТРИ варианта направлений? Чтобы отрезать неопределенное "за бортом", возьму и ограничу рамкой рассмотрения этой ситуации. Как теперь? - как скажете, так и дальше поедем...

Изображение

И вот еще вопрос, если можно, - почему Вы объединили в целое ЗНАК-СИМВОЛ, но не сделали этого с парой КОНТУР-ЗНАК замыкания. Может ьтеперь и третью пару рассмотрим - ФОН -НАПОЛНЕНИЕ РАМКИ? Если согласны, - дайте знать, если несогласны - объясните почему.

Это про уточнение прошлого... Теперь второй шаг, вводя позицию самого аналитика, о мышлении которого мы тут и печемся, разбирая микроанализ ...

Пусть победит паллеатив и мы видим три ОБЛАСТИ рассмотрения аналитика, что на схеме выше - КОНТУР, его внутреннюю часть и его внешнюю часть.

СКОЛЬКО, на Ваш взгляд, вариантов ВЫБОРА у этого субъекта и каковы они?

Спасибо, что откликнулись, Надежда Владимировна! Может и еще кто-то внесет разногласие в наше с Вами единство? :D

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2010, 02:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
reduhin писал(а):
Позвольте уточнить, Надежда Владимировна, так все же на ДВА или на ТРИ варианта направлений?

если ограничиться этим набором, то на три. Только это, по-моему не варианты "направлений", а кусочки фрагмента реальности, элементы выбора.
reduhin писал(а):
- почему Вы объединили в целое ЗНАК-СИМВОЛ, но не сделали этого с парой КОНТУР-ЗНАК замыкания.

Потому что знак-символ (если дробить это на части) - элементы одной системы и воспринимаются как целое, а знак замыкания, даже если он является результатом оконтуривания, воспринимается как внешнее, единичное, доступное для восприятия (в отличие от контура).
Контур, впрочем, как и фон, как правило, остается вообще вне поля зрения человека, воспринимающего тот или иной объект. Например, грамотный просмотр художественного произведения предполагает поиск главного, на котором, как правило, никогда не бывает акцента. При наблюдении какого-либо сложного объекта, явления, процесса и пр. (а они практически всегда сложные) акцент внимания смещается с главного на ту частность, которая "бросается в глаза".
Куликова Н.В. писал(а):
СКОЛЬКО, на Ваш взгляд, вариантов ВЫБОРА у этого субъекта и каковы они?

А можно уточнить вопрос: вариантов выбора ЧЕГО? Что он в данном случае выбирает?
- между элементами отображенной системы?
- между акцентами внимания, которые определяются приоритетом выбора или заданной очередностью рассмотрения элементов объекта?
Вообще, выбор чего-либо когда-либо всегда определяется приоритетами и целями субъекта в данный момент времени и в данной ситуации. Т.е., чтобы ответить, нужна конкретика.
Я тут три слайда прикрепила из своей учебной темы "человек как информационная система". Думаю, что модели, которые здесь представлены, позволят нам раскрыть некоторые особенности функционирования внимания, и понять механизм того самого микроанализа, о котором Вы говорите.


Вложения:
О внимании.ppt [216.5 КБ]
Скачиваний: 259

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2010, 14:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Здравствуйте, Надежда Владимировна! Как мог внимательнее прочитал Ваши вопросы и комментарии и ознакомился с приложенными материалами. Спасибо! Мне очень комфортно и интересно общаться с Вами как содержательным собеседником, смотрящим на проблему анализа другими глазами, чем я сам и слышащим другие вызовы.

Вы приложенном файле Вы глубоко раскрываете психологические аспекты управления вниманием как инструментом анализа. Действительно, наш форум называется "Методологические, организационные и инструментальные аспекты ИАР". Какие еще, на Ваш взгляд, аспекты остались за пределами нашего с Вами рассмотрения? И какие из них должны быть нами рассмотрены, а какие нет и почему?

Меня, в частности, при микроанализе интересует онтология анализа - как он сам, из каких частей и как между собой согласованных устроен? Насколько ЦЕЛОСТНЫ мои представления о самом анализе? Ведь я согласен с тем, что Вы пишете.
Куликова Н.В. писал(а):
Контур, впрочем, как и фон, как правило, остается вообще вне поля зрения человека, воспринимающего тот или иной объект.
Ведь то, что мы видим, слышим, ощущаем, а потом используем при анализе - всегда Часть некого Целого , из каких-то Частей состоящего. Как и что выбрать (отобрать) для анализа?
Куликова Н.В. писал(а):
если ограничиться этим набором, то на три. Только это, по-моему не варианты "направлений", а кусочки фрагмента реальности, элементы выбора.
Я понимаю то, что Вы предлагаете, изменяя слово "направление" на слово "элементы".... Выбирать ЧТО и выбирать ИЗ ЧЕГО,- это же разный выбор?

Неустранимо и объективно всегда есть направления на 1) внутреннее содержание контура, 2) внешняя часть картинки мировидения (фон, контекст) и 3) сам контур как одновременно разъединяющая и объединяющая их граница.

Свободен человек со свободой воли и волей (своей или чужой) над своей свободой. Он может рассматривать ТОЛЬКО (1) применять к его анализу мощный инструмент внимания, Вами описанный.

Но никто ему не запретит при переборе "направлений" в качестве рассматриваемого "элемента" выбрать (2) или (3), если у него приоритеты и цели такие, как Вы пишете
Куликова Н.В. писал(а):
Вообще, выбор чего-либо когда-либо всегда определяется приоритетами и целями субъекта в данный момент времени и в данной ситуации.
Но ведь вполне возможно, что в своей свободе человек-анализирующий и дальше пойти может. Кто ему может запретить рассматривать в качестве Целого при анализе "пары"
- (1,2) - содержание и фон вместе без границы
- (1.3) - содержание и границу без фона
- (2,3) - фон и границу вместе без содержания

Ну, и наконец, аналитик может (но не обязан же? или все же обязан?) удерживать в своем сознании-коммуникации всю "тройку" (1,2,3)

Я вот про эти СЕМЬ возможных вариантов ВЫБОРА и спрашивал, которые ни от какого содержательного наполнения не зависят, но которые потом могут бы конкретизированы по той методике, о которой Вы в файле пишете.

Мы с Вами ПОКА говорим про разное... Я - про самоопределение аналитика - "На сколько частей делить Целое и как их складывать между собой?", а Вы - про предметно-содержательный анализ, к которому я только-только подбираюсь. Но доберусь, так как "содержание" для меня важно.

А пока я пишу про конструкции сложности ("сложеннности" и "слаженности"). О чем и Вы сами пишете относительно ЗНАКА-СИМВОЛА, вводя границу между которыми (или это невозможно?) , заполучим все те же СЕМЬ вариантов ВЫБОРА (внутри которых уже и будет Ваш "выбор")
Цитата:
Потому что знак-символ (если дробить это на части) - элементы одной системы и воспринимаются как целое,
Но позже Вы почему-то отказываетесь применить это к КОНТУРУ, содержащему - 1)начало, 2)конец, 3) процесс оконтуривания. Порождая тогда тоже все те же СЕМЬ вариантов ВЫБОРА (три единичных, три пары и одна тройка).
Цитата:
акцент внимания смещается с главного на ту частность, которая "бросается в глаза".

Мне бросилось в глаза то, что человек-аналитик у Вас обладает ТОЛЬКО зрением. Скажите, пожалуйста, сколько, на Ваш взгляд, каналов восприятия информации у человека и какими из них он может управлять, а какими нет, - то есть по ним нет обратной связи с внешним миром?

Вот какие вопросы , различающие "выбор" для "элементов" (областей) и ВЫБОР "направлений" при самоопределении аналитика меня мучают при попытке восстановить целостную онтологию микроанализа. Спасибо, еще раз, Надежда Владимировна.

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2010, 02:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
reduhin писал(а):
Какие еще, на Ваш взгляд, аспекты остались за пределами нашего с Вами рассмотрения? И какие из них должны быть нами рассмотрены, а какие нет и почему?

Прежде всего, если говорить о микроанализе, необходимо определить, что это такое и чем принципиально это отличается от анализа, как операции, требующей специфического режима мыслительной деятельности аналитика.
Предлагаю, если что-то и рассматривать, то представлять это как объект исследования и, следовательно, применять к нему специальные (адекватные сложности объекта и его предметной принадлежности) инструменты анализа.
reduhin писал(а):
Меня, в частности, при микроанализе интересует онтология анализа - как он сам, из каких частей и как между собой согласованных устроен?

Про это можно узнать из книги Конотопова П.Ю. "Аналитика. Методология, технология и организация информационно-аналитической работы" http://www.collegian.ru/index.php/news/ ... ?task=view
reduhin писал(а):
Но ведь вполне возможно, что в своей свободе человек-анализирующий и дальше пойти может.

Согласна. Такой подход характерен, как раз для профессионала, который ставит перед собой задачу многоаспектного рассмотрения объекта в окружающей его среде.
reduhin писал(а):
аналитик может (но не обязан же? или все же обязан?) удерживать в своем сознании-коммуникации всю "тройку" (1,2,3)

Аналитик может (и даже обязан) удерживать в своем сознании и большее число объектов (считается, что может, без потери качества - до семи объектов), однако вниманию доступно все же не более одного за одну миллисекунду (условная единица) концентрации взгляда на объекте или его элементе. Сборка целого (и впечатление, что удерживаешь весь объект с его фоном во внимании) происходит уже в памяти субъекта (прикладываю несколько слайдов о памяти).
reduhin писал(а):
Мы с Вами ПОКА говорим про разное... Я - про самоопределение аналитика - "На сколько частей делить Целое и как их складывать между собой?", а Вы - про предметно-содержательный анализ, к которому я только-только подбираюсь.

Так давайте тогда для общей пользы поговорим об одном и том же... ;)
Может, все-таки, стоит начать с расшифровки определения объекта исследования - "микроанализа"?


Вложения:
Немного о памяти-.pdf [1.05 МБ]
Скачиваний: 408

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2010, 06:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Куликова Н.В. писал(а):
Прежде всего, если говорить о микроанализе, необходимо определить, что это такое и чем принципиально это отличается от анализа, как операции, требующей специфического режима мыслительной деятельности аналитика.
Предлагаю, если что-то и рассматривать, то представлять это как объект исследования и, следовательно, применять к нему специальные (адекватные сложности объекта и его предметной принадлежности) инструменты анализа.
Так давайте тогда для общей пользы поговорим об одном и том же... ;)
Может, все-таки, стоит начать с расшифровки определения объекта исследования - "микроанализа"?
Нет, Надежда Владимировна, при всем моем к Вам уважении и близости того, что Вы пишете, не могу и не стану... И вот почему.... Знаете же, - есть цели "априорные", которые ставятся до того, как приступить к процессу, а есть цели "апостериорные", которые возникают (становятся) в ходе самого процесса.

Если я дам определение (честно говоря, я этот термин придя сюда только что ПРИДУМАЛ, вспомнив, что в ВШЭ читают курс "микровыбора", имея в виду понятие "микромир"), то попал бы в первый подход и в содержание той замечательной книги, которую Вы мне посоветовали (а я 500 страниц, как мог внимательно, может и не очень, но просмотрел). Зачем пересказывать на форуме содержание столь предметной и содержательной книги? Там же все, что угодно можно найти.
Цитата:
Про это можно узнать из книги Конотопова П.Ю. "Аналитика. Методология, технология и организация информационно-аналитической работы" http://www.collegian.ru/index.php/news/ ... ?task=view
И там я обнаружил несколько предпосылок для своего апостериорного подхода к сетевому становлению, а значит, и к диалогу с Вами и с Ваши коллегами-аналитиками.
Цитата:
Трехчленная структурная формула по Сеченову воплощает в себе с одной стороны, эквиваленты пространственно-временной организации образно-предметного материала мысли, воспроизводящего в ней соотносимые объекты (в форме двух операндов) и, с другой стороны, - эквивалент символической, речевой операции этого соотнесения (в форме оператора), т.е. содержание и организацию мысли.
Цитата:
Однако, по мере увеличения массивов информации, в обработке которых возникает потребность, аналитика сталкивается с теми же ограничениями, что и естественные науки: количество математических операций растет, а точность по-прежнему оставляет желать лучшего.
Цитата:
Соответственно, для каждого элемента иерархии достаточно располагать информацией, необходимой для выполнения лишь того набора элементарных операций, который входит в его компетенцию
Цитата:
При использовании метода исторических прецедентов (аналогий) речь, как правило, идет об анализе потока сообщений, описывающих некие объекты, системы, ситуации, процессы и явления. Если предполагается осуществлять некие аналитические операции, в том числе и над данными, не приведенными к виду символьных (текстовых) сообщений, то на этапе предшествующем анализу, эти данные подвергаются процедуре преобразования к символьному виду
Цитата:
Это объясняется тем, что операции над данными, имеющими единую модель представления и интерпретации, вызывают меньшие затруднения.
Цитата:
В принципе, методы порогов несравнимости, когда задаются некие правила сравнения пар альтернатив, благодаря чему пространство альтернатив структурируется, приобретает упорядоченный вид, что упрощает процесс выбора.
И наконец, одно из самых важных...
Цитата:
Но геометрическая метафора - один из излюбленных приемов аналитики, стимулирующих мыслительную деятельность
Так что уж лучше, Вы к нам в гости на Колыму, если не возражаете, конечно..:=))) . Дайте знать и я двинусь от сделанного, от этих цитат и вот отсюда, Вами написанного, что для меня очень важно.
Куликова Н.В. писал(а):
Аналитик может (и даже обязан) удерживать в своем сознании и большее число объектов (считается, что может, без потери качества - до семи объектов), однако вниманию доступно все же не более одного за одну миллисекунду (условная единица) концентрации взгляда на объекте или его элементе. Сборка целого (и впечатление, что удерживаешь весь объект с его фоном во внимании) происходит уже в памяти субъекта (прикладываю несколько слайдов о памяти).
Жду Вашего согласия... Если просто промолчите, то я тоже пойму правильно и не обижусь:=))

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2010, 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2008, 01:33
Сообщения: 505
Откуда: Москва
Ну, во-первых, какие обиды в диалоге могут быть.... :lol:
А во-вторых, у меня особое и трепетное отношение к наличию целей в любой деятельности: я предпочитаю, чтобы деятельность была целеопределенной, целеустремленной и целеупорядоченной. Может, поэтому и стала заниматься разработкой целе- и ценностно- ориентированного подхода (т.е. - системно-эталонного).
reduhin писал(а):
есть цели "априорные", которые ставятся до того, как приступить к процессу, а есть цели "апостериорные", которые возникают (становятся) в ходе самого процесса

Если уж и заводить на форуме разговор о чем-либо, так не совсем бесцельный, правда?
Хотя, если Вы изначально сами собирались обрести эту цель в процессе предложенной Вами рефлексивной игры, могу помочь облегчить и результировать данный процесс, познакомив с алгоритмом рефлексивной деятельности (см. статью "Сущность и алгоритм рефлексивных процессов", http://www.collegian.ru/index.php/tiara ... 51-46.html ), более подробно о рефлексии сознания (хотя это тоже выдержка из работы "Подготовка сознания к анализу и управлению сложными системами") - в приложении. Применение на практике данного алгоритма позволяет много чего делать в прикладных видах анализа, возможно и для того. что вы называете "микроанализом", подойдет.
reduhin писал(а):
Если я дам определение (честно говоря, я этот термин придя сюда только что ПРИДУМАЛ

Ну так, если придумали и считаете, что такой феномен как "микроанализ" имеет место быть, почему бы не попробовать и определение ему дать. Вдруг получится что-то оригинальное, "нишевое", годящееся для решения каких-либо аналитических задач в какой-либо области :?: ;)
reduhin писал(а):
там я обнаружил несколько предпосылок для своего апостериорного подхода к сетевому становлению, а значит, и к диалогу с Вами и с Ваши коллегами-аналитиками

уверена, что в "Аналитике" масса всяких предпосылок для диалога с нашими коллегами-аналитиками, только ведь им, таким мозговитым, деловитым, да всегда страдающим нехваткой времени, информационный повод нужно интересно сформулировать... :geek:
Правильно ли я Вас понимаю, что опубликованные выдержки из книги Конотопова нужно рассматривать как информационные поводы для обсуждения?
reduhin писал(а):
Так что уж лучше, Вы к нам в гости на Колыму, если не возражаете, конечно..:=))) . Дайте знать и я двинусь от сделанного, от этих цитат и вот отсюда, Вами написанного, что для меня очень важно.

Очень трудно выбрать какую-либо "точку опоры" в этом обилии цитат... :?
Мы вообще, с чего начали, с микроанализа? Может и продолжим о нем же :?:


Вложения:
О рефлексии сознания.doc [306.5 КБ]
Скачиваний: 289

_________________
Жизнь - это эволюция мыслящей материи
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2010, 02:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Сама по себе тема занятна...
Но траектория получилась не менее занимательная: Куда смотришь? - Что видишь?! - Как стоишь?!! :)

Правильно ли я понимаю, что микроанализ в Вашей версии - это фоновый анализ, направленный на распределение акцентов внимания и коррекцию целей и аспектов исследования в процессе основного (целенаправленного) исследования?

Если так, то определите если не цель, то хотя бы рамки исследования ли?, дискуссии ли?

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2010, 03:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:41
Сообщения: 101
Конотопов П.Ю. писал(а):
Сама по себе тема занятна...
Но траектория получилась не менее занимательная: Куда смотришь? - Что видишь?! - Как стоишь?!! :)


Главное забыли - Чего говоришь?:=))

Цитата:
Правильно ли я понимаю, что микроанализ в Вашей версии - это фоновый анализ, направленный на распределение акцентов внимания и коррекцию целей и аспектов исследования в процессе основного (целенаправленного) исследования?


Нет, это не так... Не стрелок я по целям:-))))

Цитата:
Если так, то определите если не цель, то хотя бы рамки исследования ли?, дискуссии ли?


Любые РАМКИ принимаете?
РАМКА историческая... Получил я, Павел Юрьевич, по майлу от Гильдии приглашение на форум... Вспомнил, что не договорили мы на прошлой встрече "на троих".. Но так как ощущение взаимопонимания и близости наших подходов как послевкусие осталось, то решил рекурсивно, - "шаг вперед, все возможные шаги назад". Я же старая социальная сваха...

РАМКУ содержательную попробую в следующем ответе Надежде Владимировне и Вам обрисовать. Может с первого раза и не удастся... Это же "сетевое становление", а не "системное развитие". Без комментариев... Пока.

Изображение

_________________
Коммуникация всегда потенциально опасна для Вашего психологического здоровья!
Изредка она может порождать новые идеи.
Человеческое общение - роскошь, коммуникация - суровая необходимость.

Редюхин Владислав Иванович


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP