Текущее время: 03 дек 2022, 09:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 фев 2010, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Alexei Ilyin писал(а):
Считаю это упрощением проблемы. Логистика - это элемент системы, обеспечивающий доставку ресурсов (самих воинов, продовольствия для них в нужную географическую точку)

Почему же упрощение? Если рассматривать логистику не только как элемент системы, но и как одну из технологий, обеспечивающих внутренний и внешний обмен ресурсов, то можно сделать вывод:
разным уровням организации сообществ соответствуют различные по эффективности логистические технологии, когда более высокому по уровню организации сообществу принадлежит и более эффективная логистика.

Alexei Ilyin писал(а):
Война- вооруженный конфликт на неком временном интервале. Для него необходима некоторая УИ. Даже гопота не дерется без значимого повода. Эта УИ должна перевести социум из стабильного состояния в активное. Война завершается после достижения одной из сторон своей основной цели, либо промежуточной.После чего необходимо перевести систему в новое стабильное состояние.

А вот здесь я бы предостерег от утрирования роли УИ. Взаимоотношения УИ и сообщества соотносятся по правилам прямых и обратных связей, когда УИ автономной социальной системы является ответом этой системы, направленной на решение жизненно важных проблем (в т.ч. и проблем/болезней роста/развития-:).
Война - не есть просто лишь военный конфликт. Значимый повод может поднять гопоту разве что на одну или две битвы, но вопросы связанные с экономическим (в т.ч. финансовым, логистическим и пр.) планированием для гопоты будут непонятны.
Любая война есть столкновение разных социальных систем, исход которой решается не военными успехами, а соотношением уровней развития конфликтующих систем. Социальные технологии Рима были гораздо выше аналогичных карфагеновских, потому то Рим и смог оправиться от потери трёх армий.

Спасибо за пример логистических решений Александра, но позвольте вопрос - насколько это были решения Александра? Не стоит ли вспомнить, что планирование и подготовка военной кампании против Персии были начаты ещё его отцом, а задержка объяснялась наличием у противной стороны стратега не меньшего масштаба? Проблема Персии была в том, что персы не смогли создать свою школу стратегов, полагая, что всегда смогут перекупить лучшего эллина.

Alexei Ilyin писал(а):
Нужно учитывать, что империя Александра все-таки распалась. После его смерти началась "мясорубка" И распалась империя примерно по границам персидских провинций.

Но именно бывшие в тот момент на более высоком уровне социального развития эллины правили этими провинциями.

Alexei Ilyin писал(а):
Только почему нонсенс? Это чисто европейский миф о дикарях, завоевавших половину мира.

Тимучин был рабом до скольки лет не помните? Почему он использовал писцами уйгур с арабским азбукой не подскажете? А Субэдей перестал быть сыном кузнеца и сам был кузнецом до скольки лет? Вообще умели ли читать Тимучин и Субэдей? Откуда вдруг у них обоих такая эрудиция? Знание карт и местностей, на которых их не было?
Можно объяснить завоевание Китая, Маверанахра, Хорасана и Руси, которым предшествовали разведки, но как объяснить знание монголами европейской географии?
Координирование действий на нескольких фронтах (от Малой Азии до Польши, Венгрии) требует оперативного обмена информацией (несколько суток максимум, ибо харч кончается -:), которая тогда могла быть обеспечена только за счёт голубиной почты. А эта почта стационарна, т.к. голуби летают только между стационарными точками. Кто обеспечивал монголам не только информацию и логистику, но и связь на совершенно не знакомой для них территории?
Может личности вроде Махмуда Ялвача, купца средней руки, вдруг ставшего вторым (реально первым) человеком в Чагатаевом улусе? "Гения", которому приписывают, среди прочего, создание одного из тюркских наречий "чагатай", того самого, на котором творил Навойи?
Кстати - стандартная история кочевых военных операций - набеги и битвы в степи. Взятие городов кочевникам не характерно, тем более не характерна способность вести длительные военные компании, уходя всё дальше от родных кочевий и теряя связь с могилами предков и святыми местами. И, в отличие от Александра, ни Тимучин, ни Субэдей не сокращали количество сопровождавших.

Alexei Ilyin писал(а):
А что до логистики, то кочевые племена прекрасно знали что стоит скорость перемещения.
Pony Express практически позаимствовала схему организации доставки сообщений. Почтовые станции и ямщики пережили саму Орду.
Логистика мирного времени -это использование логистических каналов подчиненных территорий.

Разве? Мне представляется более реальным использование монголами уже существовавших технологий, которые эксплуатировали купцы и ростовщики/менялы. В караван-сараях (стоялых дворах и пр.) были собственные лошади и верблюды, которые ходили только до следующего караван-сарая и обратно. Этот вид услуг предоставлялся преимущественно тем купцам, что ехали за товаром "налегке" имея в наличии только лишь "документ" от "родного" ростовщика/менялы. Система почтовых станций отличается от этой лишь тем, что на содержание яма деньги стала выделять казна.

Alexei Ilyin писал(а):
Но говорить что империя просуществовала века, я бы не стал. Распад на улусы. Все как всегда. Это уже ближе к оценке роли личности в истории...

Формально - конечно же не века, но реально монгольское владычество продлилось в той же Индии вплоть до последнего великого могола. И на прочих территориях "монгольские" социальные технологии оказались выше аналогичных технологий коренных жителей, пока в течении нескольких веков коренные не поднялись до их уровня и не пошли дальше.

Чтобы не "растекаться мыслью по древу" предлагаю рассматривать ЧВК как одну из социальных технологий, принимая по внимание временные, пространственные и социальные же ограничения этих технологий. Ограничения субъективные (внутренние) и объективные (средовые).
Монголы (точнее восточно-монгольские племена под "предводительством" Тимучина и Субэдея), в рамках данного обсуждения, представляют интерес не более как наиболее удачная "ЧВК" в обозримой истории -:), созданная с единственной целью - обслуживать великий шёлковый путь. Можно и дальше проводить "раскопки", выясняя роль различных "средневековых купеческих/ростовщических корпораций" в этой истории, однако один факт остаётся весьма интересным - рождались и гибли цивилизации и народы, а шёлковый путь тысячелетиями продолжал приносить прибыль.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2010, 19:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Ещё вопросы в копилку статьи:
1. Почему Субэдей лично возглавил разведку на северной ветке ВШК?
2. Какие цели закладывались при проведении разведки, "закончившейся" резнёй на Калке?
3. Что за добычу получили монголы, что Субэдей потом возглавил компанию именно на северной "захиревшей" ветке ВШК?

И с дружинами княжескими как-то не всё понятно:
Князей на Руси до Субэдея нанимали. Тот же Великий Новгород нанимал не единожды Невского. Чудская битва - это ж пример успешного применения ЧВК!!!

Вопросы:
4. Как и где готовили дружинников в перерывах между наймами? Например дружину Евпатия Коловрата...
5. То ли ЧВК (дружины) были необходимы на том этапе становления государственности или же это были артефакты?

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 11:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2009, 11:13
Сообщения: 8
К сожалению, ограничен по времени, поэтому тезисно.
1) К вопросу Великого Новгорода (ВН) и Александра Невского.
О ЧВК можно говорить только тогда, когда гражданская администрация (реализующая политическую власть) нанимает военную администрацию. Т.е покупает услуги. Согласен, что для ВН Александр был простым наемником со всеми вытекающими последствиями. Тем более, что он пришел со своей дружиной, т.е вооруженное формирование "под ключ". Согласен, что это ЧВК.
Но для княжеств, где князь представлял как гражданскую,так и военную администрацию, говорить о княжеской дружине, как о ЧВК нельзя.
Тезис о массовом найме князей прошу подтвердить.
2) Княжеская дружина - профессиональная армия, формируемая на контрактной основе. Война для них профессия. Со всем вытекающими, в т.ч. постоянными тренировками по месту найма.
3) Говорить об армии Тимучина как о ЧВК нельзя. Великий Шелковый Путь - экономическая артерия, управляемая на разных участках разными группами, заинтересованными в обеспечении безопасного функционирования всего маршрута, но заинтересованные в разширении собственного влияния. Это аморфная структура не могла выступать в качестве нанимателя. Или Махмуд Ялвач платил Тимучину? ;) Т.е. речь может идти только о симбиозе на основе общности интересов.
Кстати, сегодня наткнулся на карту современного наркотрафика из Азии. Угадайте, что напоминает эта схема? ;)

Северная ветка ВШП это и помимо всего стратегический простор для конницы + кормовая база + политическая слабость Руси. Правильное направление стратегического удара - половина победы. А на главном направлении - главные силы.
Или есть данные, что после того, как монголы дошли до Европы произошло увеличение товарооборота именно в этом направлении? Через сожженные города?
4) Александр Македонский.
Его отец подготовил армию, но планы по высадке в Малой Азии не были столь глобальны как у сына.


Резюме. Если говорить о ЧВК, то должен быть конкретный покупатель услуги. Услуга должна поставляться "полным комплектом", т.е. руководитель вооруженного формирования сам осуществляет найм и подготовку и воинов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
1) Я надеялся, что окажусь не прав с Невским, что проглядел что-то существенное. Иногда тяжело осознавать, что "Имя России" - всего лишь наёмник, который затем стал главой гражданской и военной администрации всей Руси.
Однозначно то, что не все князья были наёмными. Вопрос о массовости найма (1.1) остаётся так же как и вопрос (3.1.) - почему Субэдей лично возглавил поход. Одного перечня битв и городов взятых в зимнюю компанию 1237-1238 достаточно, чтобы усомниться в том, что Русь была "захиревшей". Мне понадобится ещё пара недель для того, чтобы составить перечень городов Руси хотя бы за 10-15 лет до вторжения и кто именно правил в них.

2) Этот вопрос также остаётся открытым до тех пор, пока не определена массовость найма князей.

3) Я сильно сомневаюсь в том, что ВШП, так как и современный нарко-трафик был аморфным не подлежал жёсткому контролю. Слишком большие деньги крутились тогда и сейчас, и никто бы не позволил им крутиться неизвестно как.
Наверное у ВШП не было единого управления, это скорее были несколько разных групп купцов/ростовщиков, разделённых территориально (можно назвать их СКК "средневековые купеческие корпорации"). Однако эти группы умело ладили друг с другом в финансовых делах, например выдавая свои деньги в обмен на чужие "чеки", что является одним из показателей их организованности. И именно они могли обеспечить армию монгол голубиной почтой, разведданными, логистикой, включая как зимнее вторжение на Русь, так и организацию "ямов" на основе постоялых дворов. Именно они знали географию. Кстати они же сеяли панику и выступали послами... Которых иногда казнили. И за что следовало тотальное уничтожение убийц "послов". Кстати - именно они могли рассчитать размер дани, а также правильно ли она поступила... Не слишком ли много для простого симбиоза? В противовес этому монголы могли только участвовать в битвах.
Если вспомнить Македонского - то он выпускник лучшей школы стратегов (даже если без Аристотеля).
Тимучин и Субедей ни у кого не учились, у монгол отсутствовала военная школа. Которая присутствовала в Китае, Маверанахре, Хорасане, Руси, Европе. Обязательные атрибуты военной школы - библиотека с картами и описаниями боёв и склад своего и трофейного оружия для сравнения и пр., что возможно только у горожан. В кочевьях военную школу создать невозможно.
Если предположить, что только СКК обладали достаточным ресурсом для покупки нужных военачальников, то внезапная выучка, дисциплина и, соответственно, победы монгол становятся понятными.

Кстати Русь зимой - это худшая кормовая база для конницы и отсутствие простора для конницы. Леса, зима - эффективны лишь сани для пехоты и реки.
И то интересно, что товарооборот мог только упасть в разы. Вопрос опять таки остаётся открытым - почему Субедей пошёл на Русь?

4) Александр Македонский - его ли это были планы? Ведь все эллины-военачальники кроме одного вернулись обратно. А во вторжении участвовали в боях наравне с простыми солдатами в общем строю. Дарий же поступил абсолютно верно в том, что сам в бой не лез, потому что в бою не увидишь поля битвы.

Резюме. Конкретным покупателем услуги монгол были СКК. Услуга поставлялась "полным комплектом", когда руководители (военачальники-выходцы из Китая и пр.) вооруженных формирований сами осуществляли найм и подготовку воинов (монголы+остальные).

P.s.
3.1) Есть предположение, что северный поход Субэдея был попыткой восстановить одну из СКК, более известную как Хазарский каганат.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2010, 17:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
К вопросу 1.1.:
1. Великий Новгород
2. Псков
3. Вятка
4. Перславль Залесский

Общие мысли - равнозначность вечевой (народной) и княжеской властей до монгол.

К вопросу 2. - интересная закавыка получается - зачем не наёмному князю наёмная дружина? Не проще ли создать свою армию из своих же людей? И Великий князь киевский, продающий двух своих сыновей ( в ВН и в Псков) - значит ли это, что рынок ЧВК в домонгольской Руси был сформирован и активно функционировал? Интересно - какими были размеры этого рынка?

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2010, 20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2009, 11:13
Сообщения: 8
Добрый день!

1) Поскольку предложенные мной критерии определения ЧВК
Цитата:
Резюме. Если говорить о ЧВК, то должен быть конкретный покупатель услуги. Услуга должна поставляться "полным комплектом", т.е. руководитель вооруженного формирования сам осуществляет найм и подготовку и воинов
приняты, то используем их.
2) Вы повторно возвращаетесь к тезису, что армия Чингизхана - ЧВК. Но при этом не приводите имени ЗАКАЗЧИКА и фактов, подтверждающих ОПЛАТУ.
3) Тезис
Цитата:
Наверное у ВШП не было единого управления, это скорее были несколько разных групп купцов/ростовщиков, разделённых территориально (можно назвать их СКК "средневековые купеческие корпорации").
- ваше личное мнение.
Тезис
Цитата:
Однако эти группы умело ладили друг с другом в финансовых делах, например выдавая свои деньги в обмен на чужие "чеки", что является одним из показателей их организованности.
подтверждает правоту Маркса о приоритете экономических интересов, но не аргументирует тезис "Монголы=ЧВК".
4) Тезис
Цитата:
Тимучин и Субедей ни у кого не учились, у монгол отсутствовала военная школа. Которая присутствовала в Китае, Маверанахре, Хорасане, Руси, Европе. Обязательные атрибуты военной школы - библиотека с картами и описаниями боёв и склад своего и трофейного оружия для сравнения и пр., что возможно только у горожан. В кочевьях военную школу создать невозможно.
спорен. Александр Невский не проиграл ни одного сражения. В какой стратегической школе, соответствующей этим критериям он обучался?
5)
Цитата:
Резюме. Конкретным покупателем услуги монгол были СКК. Услуга поставлялась "полным комплектом", когда руководители (военачальники-выходцы из Китая и пр.) вооруженных формирований сами осуществляли найм и подготовку воинов (монголы+остальные).

Скорее уж монголы покупали услуги китайских ЧВК. Тем более, что некоторые хроники можно трактовать именно так.

6) Тезис
Цитата:
Я надеялся, что окажусь не прав с Невским, что проглядел что-то существенное. Иногда тяжело осознавать, что "Имя России" - всего лишь наёмник, который затем стал главой гражданской и военной администрации всей Руси.
мне непонятен. Если он о том, был ли Александр Ярославович руководителем ЧВК в ВН, то ДА. Но он был ВТОРЫМ сыном в семье и на момент "командировки" в ВН других перспектив не было. Сведений, сколько воинов, т.е. лиц не работающих, а только воюющих мог содержать "Переславль-Залесский (ПЗ) у меня нет. А у Вас? А это вообще-то три дружины.
Александр получил княжение в ПЗ из рук отца (!!!) и дальнейшие его взаимоотношения с ВН - это уже союзнические, а не наемные. Или есть иные аргументы.
И по статусу ЧВК в то время. В Пушкинском музее стоит копия статуи Бартоломео Коллеоне (Colleone или Colleoni) (1400—1475) — итальянского кондотьера.
Для справки: он был на службе попеременно то у Милана против Венеции, то у Венеции против Милана. Коллеоне был первым итальянцем, применившим в поле артиллерию. Последние годы пышно жил в своём замке Мальпала, где и умер, оставив часть своего имущества (100 тысяч дукатов золотом) Венеции на благотворительные цели. Благодарные венецианцы соорудили ему великолепную бронзовую статую на площади Санти-Джованни де Паоло.

В Европе была та же проблема отпрыски благородных семейств не могли рассчитывать на получение наследства и для них организовали Крестовые походы.
Если
Цитата:
Великий князь киевский, продающий двух своих сыновей ( в ВН и в Псков)
Ярослав, то это весьма вольная трактовка событий, если не сказать передергивание. Опять отрываете факт от контекста.

7) Тезис
Цитата:
интересная закавыка получается - зачем не наёмному князю наёмная дружина? Не проще ли создать свою армию из своих же людей?
мне так же непонятен. Армия не состоит из рабов. Профессиональная армия стоит денег. Воины получают плату вне зависимости от того, воюют они или нет. Проясните Вашу точку зрения.
8)
Цитата:
Александр Македонский - его ли это были планы? Ведь все эллины-военачальники кроме одного вернулись обратно. А во вторжении участвовали в боях наравне с простыми солдатами в общем строю. Дарий же поступил абсолютно верно в том, что сам в бой не лез, потому что в бою не увидишь поля битвы.
Ну надо рассматривать вопрос в контексте социальных различий , иначе до "мирового провительства" договоримся. И еще: персы были самыми состоятельными соседями, А у Македонии (как я уже писал) был сумасшедший государственный долг. А по поводу возвращения - Вы считаете поход за Золотым руном только мифом? По мне, так это описание маршрута военно-торговой экспедиции. Где можно - силой отнимем, а нельзя так поторгуем!
9) А про восстановление Хазарского каганата силами монголов Вы серьезно?

Резюме. Я думаю, что для дальнейшего обсуждения вопроса необходимо строить "argument mapping" иначе, личные предпочтения аналитика могут увести очень далеко.
По моему мнению, обсуждение начинает скатываться к конспирологии, теории мирового правительства и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2010, 19:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:48
Сообщения: 172
Мухамеджанов О.А. писал(а):
3) Я сильно сомневаюсь в том, что ВШП, так как и современный нарко-трафик был аморфным не подлежал жёсткому контролю. Слишком большие деньги крутились тогда и сейчас, и никто бы не позволил им крутиться неизвестно как.
Наверное у ВШП не было единого управления, это скорее были несколько разных групп купцов/ростовщиков, разделённых территориально (можно назвать их СКК "средневековые купеческие корпорации"). Однако эти группы умело ладили друг с другом в финансовых делах, например выдавая свои деньги в обмен на чужие "чеки", что является одним из показателей их организованности. И именно они могли обеспечить армию монгол голубиной почтой, разведданными, логистикой, включая как зимнее вторжение на Русь, так и организацию "ямов" на основе постоялых дворов. Именно они знали географию. Кстати они же сеяли панику и выступали послами... Которых иногда казнили. И за что следовало тотальное уничтожение убийц "послов". Кстати - именно они могли рассчитать размер дани, а также правильно ли она поступила... Не слишком ли много для простого симбиоза? В противовес этому монголы могли только участвовать в битвах.


Озод, на какой исторической/литературной информации строятся эти выводы? Это не "наезд", действительно интересно. Можно как-то прочертить построение вывода о "СКК"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2010, 15:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Елагин М.Р. писал(а):
...Озод, на какой исторической/литературной информации строятся эти выводы? Это не "наезд", действительно интересно. Можно как-то прочертить построение вывода о "СКК"?

Тезис о СКК строится только лишь как предположение, не более того.
Литературной информации - никакой. Исторической - много, можно цитатами из мест про "чеки"/"расписки", про постоялые дворы, но это мне представляется общедоступным. При необходимости - ссылки дам.
В принципе знания про постоялые дворы/караван-сараи и чеки (про караван сараи я знал ещё и от отца, т.к. дед три раза в 20-30 х ходил в хадж, от родни мамы, т.к. деды и пр. мужики были купцами) можно получить из любого исторического источника описывающего ВШП.
Про наркотрафик - сложнее, это сплошь информация периода 1997-1998 гг., в бытность работы в ИСМИ (институт стратегических и межрегиональных исследований при президенте Узбекистана), т.е. с грифами и пр. Могу не ссылаясь на источники про наркотрафик представить и такой аргумент - опиум ничто без прекурсоров, которые поставляются только из стран, обладающих химической промышленностью. Литература для аналитика - издания по химии, где описывается процесс получения героина. А далее - сплошь мозги - как в стране, не имеющей производство прекурсоров, получают до 85-90% мирового объёма героина. И если посмотреть - где есть такие производства, то они практические совпадают с началом трафика. Хотя тут надо упомянуть про морской путь - из ....стана некими военными кораблями в порты стран Европы, где стоят некие военные базы. Трафик до портов ....стана обеспечивают "нежно любимые" мной наёмники.
Вывод про СКК прост:
1. Аналогия с существующим наркотрафиком, на отдельных участках которого "рулят" различные группировки.
2. Аналогия с существовавшими в те временами купеческими союзами вроде Ганзейского.
3. Достаточно высокий уровень развития банковского дела, хотя бы аналогии с "банками" тамплиеров (которые кстати участвовали в сражении при Лёгнице).
4. Список тех кто получил прямую выгоду - начинается от Елюй Чуцая в Китае, продолжается Махмудом Ялвачём в Маверанахре, ... заканчивается ... новгородскими купцами...

О мировом закулисье речи быть не может, скорее можно предполагать конкурентную войну одних СКК/финансовых группировок против других СКК/финансовых группировок (к финансовым группировкам можно отнести и тамплиеров). Если предположить возможность таких войн в Средневековье, то, соответственно, не исключена возможность использования в них ЧВК. А вот почему именно монголы - ну странно ожидать от союза неграмотных западно-монгольских племен энциклопедических знаний, позволивших им разработать и реализовать многолетнюю военную компанию, с архисложной логистикой, в т.ч. на абсолютно не известных им территориях. Не имевшие никакой военной школы, ибо безграмотные. Как они карты читали? Как они карты рисовали? Где у них в Монголии были библиотеки с описаниями битв и склады с трофейным оружием?
Моделирую ситуацию - военный совет у Тимучина: смотрят онэ на карту и не понимают названий рек, лесов, городов и пр. Картинка есть, а картой не стала -:))) Гениальные полководцы ...
Как они голубей использовали?
Известно, как Ольга "зачистила" древлян. Вспоминаем, какая птица летит в дом... Кукушка, воробей, ворона, сорока, курица, гусь, утка???... Это к тезису - как, когда и кто использовал голубей, т.е. кому и когда была доступна эта технология. Явно не кочевникам. И не они создали постоялые дворы и караван-сараи.
Логистика, постоялые дворы, голубиная почта, налоговая система - это технологии земледельцев. С другой стороны безграмотные монголы, не умевшие писать, а в счёте не умевшие делить и умножать (для этого требуется быть грамотным). Только прибавлять и вычитать. Потому то Елюй Чуцаи в Китае, Махмуды Ялвачи в Маверанахре рулили монголами как хотели, в т.ч. показав на "место у коврика" после создания империи.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2010, 17:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 фев 2009, 20:28
Сообщения: 233
Alexei Ilyin писал(а):
... Резюме. Я думаю, что для дальнейшего обсуждения вопроса необходимо строить "argument mapping" иначе, личные предпочтения аналитика могут увести очень далеко.


Абсолютно согласен с этим Вашим утверждением и буду признателен предложениям.

_________________
Смотри в себя и будет с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2012, 16:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 дек 2012, 16:45
Сообщения: 1
здравствуйте. я заинтересовался темой чвк, но столкнулся с такой проблемой, что очень мало литературы. помогите пожалуйста, если кто знает какую-нибудь серьезную литературу, то отправьте мне личным сообщением, буду вам очень благодарен.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP