Текущее время: 22 янв 2022, 13:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2009, 20:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Сегодня системы аналитической обработки данных представлены на рынке большинством крупных софтверных компаний. Выбор широк...
Но что интересно: опрос топ-менеджеров (http://www.tdwi.org/News/display.aspx?ID=9440) показал, что используются системы аналитической обработки данных едва ли 1,6% топов (и это в США, откуда, собственно, тема BI и пошла). Я позволил себе топорно пересчитать приведенные цифры (в оригинале статьи написано, что в 20% компаний используется BI, и что в этих 20% компаний результаты BI при принятии решений используют только 8% топов), но 1,6% для Штатов - это близко к правде. У нас дело с BI обстоит и того хуже.
Трудно спорить, что "в руках дикаря хайтек не ценнее дубины". Но что OLAP есть, что нет его, а руководители как руководили, так и руководят, поскольку и "булыжник в руках пролетариата - грозное оружие".

Но в дикарях ли дело?!
На мой взгляд, проблема в другом...

В системах BI реализованы безусловно объективные методы анализа больших массивов данных. Но объективность этих методов компенсируется (!) субъективизмом ЛПР. Получается, что объективность "замкнута" в объеме системы аналитической (если по-честному - статистической) обработки.
Семантическая же компонента (предмет информационного анализа) остается строго интуитивной, лежит вне логики анализа данных, поскольку гипотезы субъекта управления относительно причинно-следственных связей, характерных для предметной области, не введены и не учитываются в системе анализа.
К чему это я? - К тому, что отсутствие в системе анализа знаний о предметной области, отраженных в ее формальной модели (включая и описание отношений субъектов рынка, и ограничения, и логику причинно-следственных связей) ведет к тому, что интерпретация результатов статистического анализа может быть абсолютно произвольной. Система анализа данных не в состоянии предложить ЛПР ничего из того, что соответствует его компетенциям.
Для того, чтобы стратегические изменения были восприняты лейтенантом, максимум - капитаном от менеджмента, которому предписано интерпретировать выдачи OLAP системы, он должен иметь опыт работы на стратегической позиции, что невозможно.

OLAP в его сегодняшней версии - инструмент стратега, но стратегам по объективным причинам не до него.
    Чтобы правильно интерпретировать результаты анализа ЛПР должен:
  • самостоятельно мониторить внешнюю и внутреннюю среду;
  • самостоятельно сопоставлять семантику (факты) и синтактику (признаки OLAP);
  • самостоятельно формулировать признаки;
  • самостоятельно синтезировать логику предметной области.
Не слишком ли многого хотят от менеджеров, когда предлагают им системы BI?

Менеджер - это не нейронная сеть...
Ему не все равно как проводить время на рабочем месте.
Ему никто не позволит целыми днями заниматься тем, чтобы одним глазом смотреть на красивые и "наглядные" диаграммы, а другим смотреть на тексты и отчеты, полученные по результатам мониторинга внешних информационных ресурсов, изучения внутренней распорядительной документации и т.п.. Он не может обучаться, обучаться, обучаться - и, наконец, начать прочитывать красивые диаграммы как читают текст.
Система же не говорит с менеджером на его языке, для него она - назойливый китайский городовой, который ему, русскому туристу, пытается то ли объяснить как проехать, то ли штраф выписать.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2009, 11:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 17:33
Сообщения: 79
Вопрос заданный в заголовке "Системы аналитической обработки данных: куда развиваться?" имеет ответ только после понимания ДЛЯ ЧЕГО развиваться. Если для самообразования - одна ситуация. Если для развития науки - другая. Если для организации бизнеса - третья. И т.д.. Поэтому надо для начала определиться с целью - "а куда собственно нам нужно прийти?".

_________________
"Учёный это тот, кто способен объяснить сложные вещи простыми словами."


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2009, 13:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Прагматик писал(а):
... для чего развиваться ... самообразования ... развития науки ... организации бизнеса ... куда ... нужно прийти?".
С самообразованием проблем нет, слава богу, это можно делать не публично.
Развитие науки - отчасти...
Развитие IT-отрасли - теплее...
Развитие рынка и повышение востребованности информационно-аналитических услуг - еще теплее...
Содействие развитию бизнеса, снижению управленческих рисков - совсем горячо!

Что же до меня персонально, то у меня часть ответов на вопрос, вынесенный в заголовок темы, имеется.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2010, 10:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Конотопов П.Ю. писал(а):
OLAP в его сегодняшней версии - инструмент стратега, но стратегам по объективным причинам не до него.
    Чтобы правильно интерпретировать результаты анализа ЛПР должен:
  • самостоятельно мониторить внешнюю и внутреннюю среду;
  • самостоятельно сопоставлять семантику (факты) и синтактику (признаки OLAP);
  • самостоятельно формулировать признаки;
  • самостоятельно синтезировать логику предметной области.
Не слишком ли многого хотят от менеджеров, когда предлагают им системы BI?


не много: слишком -это когда начинаешь, пока "пусто" с информацией. В процессе работы система и все цифры/содержание составляющих в голове и видны в системе, меняются по мере изменения... поэтому остается правильно "прокинуть" системообразующую на цель... синтез и анализ предметной области,вообще, простое дело. Важно предметную область адекватную выстроить... а это уже профессионализм...

нужны достатчоно-достоверно наполненные базы знаний об объектах (данных) исследуемого пространства, а деятельность как мониторинг, анализ, синтез и др.- это текущая работа мыследеятельности. Зачем весь массив базы знаний, например, мониторить?достаточно в пределах системообразующей на цель...

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 30 мар 2010, 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
tatefi писал(а):
Не много: слишком -это когда начинаешь, пока "пусто" с информацией.
На мой взгляд, и много - и мало...

Каково сегодня бизнес-образование? - Бизнес-образование академизировано (этой участи не миновали и программы MBA).
Студенты ВУЗов (как элитных, так и абы каких) изучают множество "полезных" дисциплин с красивыми названиями, маскирующими посконно-суконный здравый смысл.
Эти дисциплины запиханы в ГОСы стараниями акцентуированных на своих аспектах менеджмента специалистов, чаще всего въезжающих в науку на гребне конъюнктурной волны позавчерашнего дня (причина двух-трёх годичной задержки прозрачна - проблема актуализируется в начале цикла диссертационных исследований).
Рынок здесь, к сожалению, нем - у него нет действенных рычагов влияния на формирование ГОСов. Саморегулируемые организации и предпринимательские объединения в большинстве своем имеют проблемы с финансированием и работают на себя любимых, а учебно-методические объединения живут своей особенной жизнью, полной интриг и подковерных течений.

Не буду детально расписывать причины деградации системы управленческого/экономического образования, но объективно результат введения новых и новых дисциплин плачевен - не освоив философию предметной области, выпускник оканчивает ВУЗ с дырявой мозаикой поверхностных знаний по специальности+специализации, где количество специальных курсов стремится к бесконечности, а объем их - к нулю.

Можно ли с такого специалиста просить многого? - Вряд ли...
Просить и требовать - можно, а вот получить - нельзя.

Представим себе систему, в которой к компетенции еще неоперившегося выпускника ВУЗа отнесена функция стратегического анализа... - Бред?
А на практике все так и происходит: то что старший руководитель не успевает или не понимает (BI), то автоматом перекладывается на плечи младшего... Так, мало-помалу, всё непонятное и странное достается юнцам, о стратегии знающим по лекциям, не знающим многообразия бизнес-ситуаций, не способным сформулировать признаковые модели возникновения тех или иных бизнес-ситуаций или проинтерпретировать отмечаемые системой изменения.
Вот таким образом миссия стратегического анализа и выпадает на долю финансово не ответственных и не заинтересованных вчерашних студентов.
Одним учиться "поздно", а другим учиться - рано (без опыта теории прирастать нечем).

Отсюда возникает следующее понимание: признаковые модели бизнес-ситуаций с интерпретантами могут стать полезным и востребованным на рынке продуктом.
Они могут стать и инструментом пополнения знаний молодых специалистов, являясь концентрированным выражением опыта квалифицированных специалистов.

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2010, 05:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Конотопов П.Ю. писал(а):
Не буду детально расписывать причины деградации системы управленческого/экономического образования, но объективно результат введения новых и новых дисциплин плачевен - не освоив философию предметной области, выпускник оканчивает ВУЗ с дырявой мозаикой поверхностных знаний по специальности+специализации, где количество специальных курсов стремится к бесконечности, а объем их - к нулю.


я бы сказала - системы предметных областей:любая профессиональная деятельность как системообразующая взаимосвязана и взаимозависима от окружающей среды реального мира...:)

организационная деятельность должна меняться, Россия перешла на новый путь развития: другие приоритеты и значимости, которые меняют направления и системы... но, чтобы начать менять - делать, надо все хорошо продумать, проговорить, а потом делать... в процессе разговора будут открываться для каждого все новые мысли для другого шага деятельности...:)

исследование организационного пространства, с последующим его изменением повлечет изменения административного управления, и наоборот...

Модель, модель и еще раз модель нужна, вернее, достаточно-достоверная база знаний со значениями д/б, тогда решения будут адекватными...

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2010, 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Именно о модели/моделях речь и идёт.

Центральная проблема состоит в том, что решением задачи построения прикладных моделей, совместимых с теми или иными средами информатизации, никто не занимается.
Есть теоретические модели, воплощенные в диссертациях, но они не привязаны к практике (в том смысле, что они не имеют интерфейса со средствами обработки данных).

Потому-то и выдвигаю я гипотезу о том, что теоретические модели через систему признаковых моделей должны увязываться со средствами прикладного анализа, превращаясь в продукт информационной составляющей экономики.

Здесь должно быть место и онтологиям (это, если быть честными, и есть продукт теории информационного моделирования /ТИМ/) и признаковым пространствам (атрибутивное описание сущностей - мостик к данным, почитай - тоже ТИМ).
Впрочем, если я прав, то не совсем понятно, почему Вы говорите о ТИМ, если существуют и иные, более традиционные, названия того, что делает ТИМ?
Или я что-то не правильно понимаю и ошибочно трактую содержание ТИМ?

Если взять язык XML, можно ли определить конструктивное множество классов и атрибутов, которые бы позволили создать некий TIMML, способный формально отображать то, что делается путем применения ТИМ?

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 05:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 11:41
Сообщения: 112
Откуда: г.Улан-Удэ, Бурятия
Конотопов П.Ю. писал(а):
Здесь должно быть место и онтологиям (это, если быть честными, и есть продукт теории информационного моделирования /ТИМ/) и признаковым пространствам (атрибутивное описание сущностей - мостик к данным, почитай - тоже ТИМ).
Впрочем, если я прав, то не совсем понятно, почему Вы говорите о ТИМ, если существуют и иные, более традиционные, названия того, что делает ТИМ?
Или я что-то не правильно понимаю и ошибочно трактую содержание ТИМ?

Если взять язык XML, можно ли определить конструктивное множество классов и атрибутов, которые бы позволили создать некий TIMML, способный формально отображать то, что делается путем применения ТИМ?


если правильно понимаю: то, о чем говорите Вы, Павел Юрьевич, - это в ТИМ есть работа с данными, любой их формой. Обработка зависит от типа, свойств данного. И работ по работе с данными очень много. То, что предъявляю в ТИМ о данных - это понимание - какие данные должны быть - что? для чего? как?, чтобы принять достаточно-достоверное решение. ТИМ не противоречит никакой теории в этом направлении. ТИМ вообще не противоречит научным разработкам, только приветствует: самое лучшее даст лучший результат, т.е. достижение достоверности и достаточности каждого данного - это задача № 1.

новое, как я считаю в ТИМ, которую предъявляю - это умение на поле данных исследуемого пространства уметь увидеть в системе те данные, которые нужны для принятия решения, понимать зависимость как бы косвенных данных, но, которые могут повлиять на значение, значимость и приоритет данных в системообразующей. Содержательно качественных текстов много, а вот конструктивно поданных - мало... не буду приводить примеры, чтобы не вызвать отторжение. ТИМ для всех - это моя цель... видеть содержание за картиной, которую Вам предъявляют - это надо уметь делать качественно. Пока наблюдается ситуация - "ведутся на...": показали цель, туда и смотрят, не обращая внимание на окружение...

_________________
смена парадигмы мышления ведет к смене парадигмы деятельности и наоборот...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 19:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2008, 13:32
Сообщения: 652
Откуда: Москва
Видимо, всё-таки придётся давать пояснения к названию и целям темы...

Начну с краткого введения в вопрос...
Современные системы аналитической обработки данных представлены многообразием программных, программно-аппаратных и аппаратных средств обработки.
Эти средства по назначению подразделяются на два обширных класса: 1) универсальные средства; 2) специализированные средства. Есть еще классификации и по типам входных данных, и по способам представления выходных данных (что в общем-то весьма условно), и по способам / алгоритмам обработки и т.д, и т.п.
Но: всё это расклассифицированное многообразие как-то не совершило переворота в управленческой практике...

Оптимистические прогнозы конца 1990-х не сбылись, эти системы не получили того массового распространения, которое им предрекалось...
Многие фирмы, разрабатывавшие подобные системы, на сегодня вернулись к тому профилю деятельности, который был характерен для периода начальной фазы информатизации: клепают заказные базы (хранилища) данных (пусть и распределенные и с всевозможными адаптерами типов данных и т.п.), но с минимальной последующей обработкой хранимых и подгружаемых данных.
Ну да, некие компоненты обработки (в основном - атрибутивных данных) прижились в системах электронного документооборота, но этим в общем-то всё и закончилось...

В чём дело? Как же так?
Вариантов ответа не так много, принципиально все варианты можно свести к двум (третий и четвёртый - "монетка встала на ребро" и "монетка зависла в воздухе" - отбросим):
  1. специалисты в области прикладной информатики решали вымышленные проблемы;
  2. специалисты в области прикладной информатики обогнали время, превысив уровень квалификации управленцев.

Возможны и другие версии, например:
  • системы аналитической обработки данных - ошибка маркетологов, неправильно определивших границы и емкость сегмента рынка (см. ошибку 1);
  • специалисты в области прикладной информатики не умеют "втюхивать" свой продукт (см. ошибки 1 и 2);
  • системы аналитической обработки данных слишком дороги (см. ошибку 1).

Я затеял эту тему, исходя из предположения, что имела место ошибка № 2 с нефатальными элементами ошибки № 1.
И предположил, что все эти великолепные по своей сложности системы обработки имеют рыночный потенциал, но что-то стоило бы довернуть, довернуть в правильную сторону - так, чтобы шансы на широкое их внедрение резко возросли...

Отсюда и вопрос, выставленный на витрину...

Целью темы является совместный поиск путей и направлений повышения привлекательности систем аналитической обработки данных в интересах производителей, консультантов, сервис-провайдеров и потребителей.
Причём аналитики спрятаны внутри этого перечня, поскольку присутствуют во всех четырёх ипостасях, а по сему заинтересованы в развитии таких систем.

PS: Пока, если честно, системы аналитической обработки данных имеют привычку превращаться, как бы это корректно сказать..., - в источник дополнительных деловых процессов для аналитиков. Поэтому в теме можно, в том числе, и аргументированно поносить неудобства, порождаемые системами аналитической обработки данных...

_________________
Разумному - достаточно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2010, 02:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 23:48
Сообщения: 172
Конотопов П.Ю. писал(а):
Видимо, всё-таки придётся давать пояснения к названию и целям темы...

Начну с краткого введения в вопрос...
Современные системы аналитической обработки данных представлены многообразием программных, программно-аппаратных и аппаратных средств обработки.
Эти средства по назначению подразделяются на два обширных класса: 1) универсальные средства; 2) специализированные средства. Есть еще классификации и по типам входных данных, и по способам представления выходных данных (что в общем-то весьма условно), и по способам / алгоритмам обработки и т.д, и т.п.
Но: всё это расклассифицированное многообразие как-то не совершило переворота в управленческой практике...

Оптимистические прогнозы конца 1990-х не сбылись, эти системы не получили того массового распространения, которое им предрекалось...
Многие фирмы, разрабатывавшие подобные системы, на сегодня вернулись к тому профилю деятельности, который был характерен для периода начальной фазы информатизации: клепают заказные базы (хранилища) данных (пусть и распределенные и с всевозможными адаптерами типов данных и т.п.), но с минимальной последующей обработкой хранимых и подгружаемых данных.
Ну да, некие компоненты обработки (в основном - атрибутивных данных) прижились в системах электронного документооборота, но этим в общем-то всё и закончилось...


Не совсем так. Кое что прижилось, правда, в основном, в банковской сфере и сфере финрегулирования.

Цитата:
В чём дело? Как же так?
Вариантов ответа не так много, принципиально все варианты можно свести к двум (третий и четвёртый - "монетка встала на ребро" и "монетка зависла в воздухе" - отбросим):
  1. специалисты в области прикладной информатики решали вымышленные проблемы;
  2. специалисты в области прикладной информатики обогнали время, превысив уровень квалификации управленцев.


А это две стороны одной медали. И проблемы часто вымышленные, и уровень обогнали.
Возьмем крупную проектную организацию. Неважно, ИТ это, строительство или что-то еще. Количество крупных заказчиков ограничено. Исполнителей-тоже. Правила игры известны. Продажи ведут не продавцы, а директора. Вопросы и проблемы решаются в узком кругу. В результате, автоматизировать имеет смысл только бухгалтерию и отчетность. И то осторожно -).

Цитата:
Возможны и другие версии, например:
  • системы аналитической обработки данных - ошибка маркетологов, неправильно определивших границы и емкость сегмента рынка (см. ошибку 1);


Ну, в целом - да. Системы то как-бы и нужны, если представлять бизнес идеальным. Забыв о некоторых тонкостях. Но эти ограничения относятся только к определенному (впрочем, самому "вкусному" с финансовой стороны сегменту). Там, где есть большое число клиентов ("физики", например, ритейловые сети и т.п.) и высока неопределенность, не регулируемая корпоративными правилами игры - системы оказываются нужными. Другое дело, что владельцы бизнеса об этом, как правило, и представления не имеют. Здесь ситуация меняется, но медленно. И отдельный сектор для BI- это политика и социальное управление. Ситуация аналогичная, управленцы старой школы часто просто не знают, что им могут дать технологии. За что часто и расплачиваются.

Цитата:
  • специалисты в области прикладной информатики не умеют "втюхивать" свой продукт (см. ошибки 1 и 2);
  • системы аналитической обработки данных слишком дороги (см. ошибку 1).


  • Связанные пункты. Сейлзы хотят кушать, и хорошо кушать. Лучше "втюхнуть" дорогой продукт богатому клиенту (которому этот продукт нафиг не нужен) на известных условиях, чем мучатся с мелочевкой или убеждать реальный бизнес в необходимости (и ценности) реального продукта. В котором еще разобраться надо... А дешевые системы, как ни странно, есть.

    Но есть еще одна проблема - сложность BI систем. И отсутствие босс-ориентированного интерфейса. Что хорошо бухгалтеру, директору - смерть. Некогда ему разбирать тысячи листов листингов с ошеломляющими выводами, которые еще найти надо. Ему надо три слова. Только он им (словам) еще поверить должен. В результате, к аналитической системе приходится прилагать отдел недешевых аналитиков. Которые в результате требуют поставить другую систему -)


    Цитата:
    Я затеял эту тему, исходя из предположения, что имела место ошибка № 2 с нефатальными элементами ошибки № 1.
    И предположил, что все эти великолепные по своей сложности системы обработки имеют рыночный потенциал, но что-то стоило бы довернуть, довернуть в правильную сторону - так, чтобы шансы на широкое их внедрение резко возросли...

    Отсюда и вопрос, выставленный на витрину...

    Целью темы является совместный поиск путей и направлений повышения привлекательности систем аналитической обработки данных в интересах производителей, консультантов, сервис-провайдеров и потребителей.
    Причём аналитики спрятаны внутри этого перечня, поскольку присутствуют во всех четырёх ипостасях, а по сему заинтересованы в развитии таких систем.


    1. Должна измениться парадигма "большого" бизнеса. Скажем так, деятельность по относительно честному изъятию денег должна превратиться в дело, приносящее прибыль.
    2. Должны измениться руководители. Рано или поздно они поймут и почувствуют свои риски и увидят возможности, которые дают аналитические системы.
    3. Только для всего этого надо предлагать не системы-железки-программы, и даже не методики-методологии, а решение конкретных проблем. Здесь и сейчас.

    Цитата:
    PS: Пока, если честно, системы аналитической обработки данных имеют привычку превращаться, как бы это корректно сказать..., - в источник дополнительных деловых процессов для аналитиков. Поэтому в теме можно, в том числе, и аргументированно поносить неудобства, порождаемые системами аналитической обработки данных...


    Вернуться к началу
     Профиль Отправить личное сообщение  
     
    Показать сообщения за:  Поле сортировки  
    Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

    Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


    Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


    Вы не можете начинать темы
    Вы не можете отвечать на сообщения
    Вы не можете редактировать свои сообщения
    Вы не можете удалять свои сообщения
    Вы не можете добавлять вложения

    Найти:
    Перейти:  
    cron
    Форум работает под управлением OCS PHPBB3 © PHPBB GROUP